Wiktionary:Bybrunnen/Arkiv14

Arkivering av bybrunnendiskussioner, 2008-11-08

Japanska

Verb-mallar

Har arbetat lite på Användare:Moberg/ja-verb-5-ku och anser att den är klar, är det någon som har lite direkta åsikter?/frågor? Något som borde tas bort/läggas till i mallen? Annars börjar jag använda denna (vilket jag tror kan göras även om den inte skulle vara helt klar). Och så ska det bara skapas 9 stycken snarlika mallar till. -Moberg 12 december 2007 kl. 00.07 (CET)

Jag kan ingen japanska, så för mig är det svårt att säga om något saknas, men jag förstår inte hur pilarna fungerar - är de rättvända? Annars ser det väl bra ut, även om man kanske skulle vilja ha cellspecifika parametrar också (kanske overkill när det gäller japanska, jag vet inte). Vänsterdelen av fältet dåtid är ganska otydlig - kan man inte dela upp det i två celler vars innehåll är lika? Detsamma gäller ev. även potentialis, kausativ och passiv. //Skal 12 december 2007 kl. 10.43 (CET)

Skulle det gå att någorlunda enkelt lägga in kantlinjer för tillämpliga celler, så att det syns vilka fält som ska "vara gemensamma"? Kanske i vissa fall skulle vara tydligare än något system med pilar. \Mike 12 december 2007 kl. 12.24 (CET)

Jag ändrade utseendet lite nu, men finns det något sätt att få de två kolumnerna längst ner att bli lika breda? -Moberg 12 december 2007 kl. 16.20 (CET)

Jag har också en hel del synpunkter, men inte heller jag kan särskilt mycket om japanska. Så jag föredrar att bolla funktionaliteten och utseendet av mallen via chat nån gång när vi båda kan, Moberg. ~ Dodde 12 december 2007 kl. 22.56 (CET)

Nu har jag ändrat om ganska mycket i mallen. Funderar på om exempelvis alla negativa former av de former som redan är i mallen nu också bör representeras? -Ska då även dåtid på alla finnas med?

Jag skulle kunna tycka att det räcker att exempelvis passivformen av kaku: "kakeru", pekar tillbaka på kaku och också på passiv-ändelsen rareru. Men ja, jag är lite tveksam kring allt detta. -Moberg 17 december 2007 kl. 00.33 (CET)

-Sen kanske de olika "stam"-formerna, som inte kan användas till något ensamma, snarare hör hemma i en lärobok/grammatika.

Vi har nyligen pratat positivt om att lägga till "sammansättningsformen" (exempelvis "gatu-" för ordet gata) i svenska substantivmallar (Skalman är nästan klar med detta), så jag tycker väl att det är rimligt att ha med dessa även i de japanska mallarna om möjligt, även om formerna i sig inte kan användas självständigt. Vad tycker ni andra? Negativformerna har rimligtvis också en plats i ordboken. Frågan är om de ska länkas direkt från grammatiktabellen, eller om de ska länkas från respektive böjningsartikel, möjligtvis under antonym-rubriken. Jag tycker att det möjligen blir lite mindre konstlat och mer i linje med övriga uppslagsord att länka direkt från huvudartikeln. Vad tycker ni andra? ~ Dodde 17 december 2007 kl. 02.29 (CET)

Mmm okej, att ha med sammansättningformer kan nog vara trevligt då. Frågan är var man ska dra gränsen för vilka böjningar av de japanska verben som ska tas med. t.ex. kan kausativ, passiv och potentialis kopplas på varandra och skapa "(någon) får mig att kunna [V]" eller "(någon) kan få mig att [V]".

Man kan ta ett lite enklare exempel och säga att det av alla grundformer (finalform, kausativ, passiv, potentialis, tillstånd.. ja de som slutar på u) så finns negation, dåtid och negerad dåtid, vilja, negerad vilja, negerad vilja i dåtid. Så det kan bli en ganska bred mall. -Moberg 17 december 2007 kl. 12.34 (CET)

Härligt med utförlig information (eftersom den inte tar upp plats i och med att den är gömd i standardläget) :) Finns det anledning att fundera på om man borde markera de viktigaste på något sätt (typ de som oftast anges i liknande sammanhang, eller de former som oftast används eller liknande)? Helt förutsättnigslös fråga. ~ Dodde 17 december 2007 kl. 14.12 (CET)

Ja, jag tycker det, det är nog större chans att man vill ha reda på presens och dåtid, än konjunktions-stammen :S ... Tycker dessutom att det är riktigt enerverande med gömda mallar, skulle man kunna visa delar av mallen och gömma andra? ^^ någonstans tog jag upp det om alla olika verb som kan sättas efter te-formen, men det kanske inte ska räknas som en böjning av verbet utan snarare jag vet inte, som "ta fram" etc. -Moberg 17 december 2007 kl. 14.30 (CET)

Jag kan visst tänka mig att vara mycket positiv till att visa ett (mycket) litet urval av de viktigaste formerna ogömd på nåt sätt (förslaget har väl nämnts i förbifarten nån gång). Skalman kan nog skapa en sån minidel sen när den kompletta (stora delen av) mallen är klar med nån funktion som samtidigt som den gömmer den lilla, visar den stora och tvärtom. Kanske inte. Jag kan det inte iallafall. Kanske vi får anledning att göra något liknande för andra helt gömda grammatikmallar om lösningen blir snygg. ~ Dodde 17 december 2007 kl. 14.40 (CET)

Okej, jag kan arbeta fram några förslag på full-mallar kanske imorgon eller så, har inte så mycket tid nu i dag. -Moberg 17 december 2007 kl. 14.45 (CET)

Okej, vad tycks! Den gamla och en annan mall som förklarar lite av orimligheten i "visa allt" finns här.

1. Måste slipa lite på vilka ändelser som ska länkas och vilka helord som ska länkas. Vissa ändelser behöver egna uppslag där man kan skriva hur de böjs och används.
2. Det är inget smart att låta passivum och andra former få egna uppslag för då uppstår den oändliga loopen igen.
3. Hur ska man göra med

   former (ex. shiru -> shiraseru (få -> informera)) som blivit så använda att de betraktas som egna ord och tas upp i andra ordböcker?

   sammansättningar som har egna översättningar? (neru -> nesugosu (sova -> försova sig))

-Moberg 26 december 2007 kl. 01.15 (CET)

Den har blivit lite annorlunda just nu, men det skulle kunna vara det slutliga utseendet om det inte kommer några klagomål: {{ja-verb-5-ku}} -Moberg 9 januari 2008 kl. 01.45 (CET)

Definition av diverse ord

Tänkte att jag slänger in detta under samma rubrik. Jag vet inte riktigt hur jag ska förklara problemet allmänt, så vi kan börja med det japansk verbet dekiru, som i alla ordböcker jag sett översatts till "(att) kunna". "Dekiru" på japanska är intransitivt, det är det man kan som utgör subjekt i satsen. Det skulle betyda att den riktiga betydelsen för "dekiru" är "vara möjligt". (kanske t.o.m. "är möjlig")

• Ann wa piano ga dekiru
• Vad beträffar Ann så är piano möjligt
• Ann kan spela piano

Frågan lyder: hur ska ordet definieras?

En vanlig översättning till kunna/kan fungerar men då krävs åtminstone en förklaring under ====Användning====... -Moberg 17 december 2007 kl. 00.33 (CET)

Är detta ett undantag? Jag tänkte at engelska Wiktionary skulle vara en inspirationskälla till svaret på denna frågan, men så enkelt var det visst inte. Engelska skriver som översättning för dekiru: be able to /do/ and for be able to it's translated to can; have the ability to. Svenska kunna översätts som be able to /do/ och know (vilket jag i och för sig hellre skulle vilja ändra till know how to /do/.). Hur som helst: jag vet inte hur detta ska eller om detta kan tolkas till nåt svar på frågan. ~ Dodde 17 december 2007 kl. 06.05 (CET)

(kunna kan ju t.ex. syfta på att "kunna en sång" - då passar "know" mycket bättre än "know how to do". Fast den senare kanske också borde läggas in - gör detta nu. \Mike)

Nej verbet är inte ett undantag, det finns en mängd verb som blir intransitiva på japanska på det här sättet. Det är ju ingen grammatisk skillnad utan bara en lexikal sådan. Ungefär som att vi skulle kunna säga Hon är mig kär (vilket verb är det här? vara någon kär?) istället för Jag har henne kär. Finns även en mängd adjektiv som uttrycks på liknande sett (med subjekt) och massa adjektiv på svenska som blir verb på japanska. -Moberg 17 december 2007 kl. 13.52 (CET)

"Vara sig kär" borde det väl vara hur konstigt det en låter mot "ha någon kär". Iofs en parentes. Men ja, båda dessa skulle väl kunna påstås vara verb. Liksom både "vara möjlig" och "kunna" kan betraktas som verb (men möjlig ensamt som adjektiv). Ja, det känns väl rimligt? Verb motsvaras av verb med den tolkningen, goodie, utklarat? dekiru = kunna; veta hur (man); vara möjlig; osv... Trevligaste hade ju varit med en exempelmening och en översättning för varje svensk användning av ordet. (egentligen för varje enskild betydelse) ~ Dodde 17 december 2007 kl. 14.31 (CET)

(sig är väl iofs bara på reflexiva verb så det borde inte bli det.) Ja "vara möjlig" är definitivt ett verb. Jag trodde att det var själva grejen att det bokstavligen betyder "är möjlig" men används som "kan" som ställde till det. -Moberg 17 december 2007 kl. 14.37 (CET)

Jag blir snurrig av att tänka på om ord eller betydelser är reflexiva eller inte :) Jag kanske vimsar till det. Hur som helst: Som många lexikala uttryck med fler än ett ord har ju en (helt) annan betydelse ord för ord, än tillsammans. Så det i sig borde väl inte vara något problem som avviker från det vanliga egentligen. Det som kan vara problem är väl hur men rent grammatiskt skriver korrekt japanska från svenska och korrekt svenska från japanska. Men med bra exempelmeningar så underlättar väl detta. Rubriken ====Användning==== kanske man även skulle kunna använda, att förklara såna här saker. Men eventuellt överkurs för en ordbok om det hela är regelbundet enligt japansk grammatik. ~ Dodde 17 december 2007 kl. 14.54 (CET)

Alltså det har väl ingenting med grammatik att göra. Bara att ordet tar subjekt eftersom det snarare betyder "vara möjligt" (för mig) (Watashi ni piano ga dekiru) Piano är möjligt för mig. På samma sätt tar alla verb i potentialis ___ (saknar ord; klassiskt, sedan förr i tiden) subjekt på samma sätt, (kaku - skriva, kakeru - vara möjligt att skrivas) men idag så kan även personen som klarar av saken skrivas som subjekt. -Moberg 17 december 2007 kl. 14.59 (CET)

Okej, jag kanske missar nåt viktigt. Om det fortfarande finns ett problem så tror jag att jag inte riktigt förstår, och tror inte jag kan förstå mer utan att sätta mig in väldigt mycket i japanska (eller andra språk uppbyggda på samma sätt). Jag hoppas att du kommer på en bra lösning. ~ Dodde 17 december 2007 kl. 23.22 (CET)

Det var nog lite onödig info, men om det bara är att ta med "kunna" och "vara möjligt" som definitioner, och sen lite exempelmeningar etc. så ska det nog fungera. Finns ganska många ord som kommer fungera på samma sätt, och alltså ha snarlika förklarande texter, får se efter ett tag om kanske en mall skulle underlätta mycket. -Moberg 18 december 2007 kl. 12.00 (CET)

presens/infinitv-översättningar

Jag skulle vilja passa på att även få lite mer åsikter om ifall japanskan ska översättas till presens (som den japanska grundformen är) eller om den ska översättas till infinitiv (som den svenska grundformen är) och även hur det ska se ut i översättningslistan. Jag känner mig mycket osäker på detta. Det känns som att grundform-grundform är mest praktiskt (trots att jag uttryckt annan åsikt tidigare), men fortfarande undrar jag om detta kan förtydligas någonstans. Presens-presens översättningar är mindre praktisk, men känns mer korrekt - detta blir dock problem i översättningslistan som skulle innebära en konstlad infinitiv-infinitiv-översättning. Vad finns det för lösningar på detta? Enwikt verkar göra infinitiv-presens- och presens-infinitiv-översättningar utan att kommentera något ytterligare. Vilken väg bör svwikt gå? ~ Dodde 17 december 2007 kl. 06.05 (CET)

Jag tycker inte det är något större problem med presens <-> infinitiv, vi har ju än så länge ändå inga översättningsrutor i verbforms-uppslaggen, vilket tyder på att man tycker att läsaren själv får klura ut användningen/översättningen av böjningarna. -Moberg 17 december 2007 kl. 13.54 (CET)

Mm, du har nog rätt. Det blir bara krånligt om vi ska konstla till det. ~ Dodde 17 december 2007 kl. 14.33 (CET)

Jo, känns som grundform <-> grundform; sedan får man lära sig varje språks grammatik för sig om man vill veta hur grundformen kan användas. -Moberg 18 december 2007 kl. 12.02 (CET)

Det finns många ord som skulle vilja översättas sv.adjektiv <-> ja.verb. Ska man göra så och slänga in en parantes(!) i översättningsrutan? -Moberg 18 december 2007 kl. 15.44 (CET)

Vet inte, jag tycker inte om jobbiga problem :) Det behövs nog lite mer kunnande och lite mer analys för att komma fram till nån "regel" som är bra att använda. Man kan ju alltid kolla på enwikt hur de gör, och hur gängse engelsk-japanska ordböcker gör för att få en hint. Men jag är nog inte rätt person för det. Men kommer du fram till en lösning som du känner är genomtänkt och bra så är jag stödjande för den iallafall. ~ Dodde 18 december 2007 kl. 21.03 (CET)

Jag har skrivit lite på artiklarna: 怖い och できる nu. Skulle vilja veta om någon ser något uppenbart problem? -Moberg 19 december 2007 kl. 15.32 (CET)

Svårt eftersom jag inte kan japanska, men några saker funderar jag lite på iallafall. "Vara rädd" är verb och inte adjektiv (men bara rädd är adjektiv). Finns anledning att dela upp i flera definitioner? Rädd och skräckinjagande är det rätt stor skillnad på. Angående översättningarna är det otydligt om samma översättning förekommer två gånger på samma rad, och det bör framgå tydligt när översättningen är ordagrann och inte betydelsemässigt överensstämmande. Uppslagsordet bör även fetmarkeras i översättningen av exempelmeningen, inte bara i exempelmeningen på uppslagsordets språk. Grundformen av "vara möjligt" är "vara möjlig". Eftersom "vara möjlig knappast kommer att utgöra ett eget uppslagsord så bör väl länkningen ske till adjektivet: "vara möjlig". Översättningen i möjlig bör rimligtvis kunna översättas tillbaks till japanska ordet för vara möjlig, men det bör markeras i översättningslistan att det är översättning av "vara möjlig" som avses och inget annat. Angående skräckinjagande/rädd så tror jag att "rädd" ska plockas bort från definitionen (ordet betyder ju inte rädd - tvärt om), men rädd ingår i den svenska översättningen på grund av att subjektet och objektet byter plats när översättningen görs (eller vad det nu är som sker). Så en vanlig översättning med "rädd" kan beskrivas ordagrant på raden under med "skräckinjagande" fetmarkerat. Låter kommentarerna rimliga? ~ Dodde 20 december 2007 kl. 18.44 (CET)

Jo det är svårt. Men precis! Svenska transitiva verb motsvaras många gånger av japanska intransitiva sådana (eller adjektiv (duktig på, dålig på, etc.)). För 怖い har jag sett översättningarna "frightening", "scary", "eerie", "vara rädd för", "rädd" och "skräckinjagande" varför jag inte riktigt vet hur det bör översättas här. Men bör alltså den betydelsemässiga och ordagranna översättningen stå på olika rader? Och vilken ska stå överst? Och länkningen i vara möjlig var så klart en tabbe jag missat, tack för hittandet!

Fetmarkeringen kan fixas, har gjort det på några artiklar, tror jag, men den japanska texten ska väl inte fetmarkeras? (tänker på kanjin som blir oläsliga)

Vet inte om kowai(怖い) blev mycket bättre, läskig och rädd ligger fortfarande på samma definitionsrad. Lagt till en till exempelmening, och lite text, och flyttat ner den ordagranna översättningen en rad. -Moberg 20 december 2007 kl. 21.02 (CET)

Vet inte hur vi ska göra med fetmarkeringen för kanji-tecknen. Fetmarkeringen fyller ju en viktig funktion i exempelmeningen. Ja jag tycker att två alternativa översättningar kan stå på olika rader. Vilken översättning som är korrekt beror ju på sammanhanget, så en viss japansk mening ska ju översättas på det svenskaste sättet, även om det ordagrant inte stämmer. Som en förklaring till den icke ordagranna översättningen så kan det förtydligas med en ordagrann översättning på raden under (markerat på ett bra sätt att det är just ordagrant eller vad det nu kan vara). Jag kan inte uttala mig om vilka betydelser ordet har, men för mig känns "rädd för" mer korrekt än "vara rädd för" eftersom "vara rädd för" för mig är ett verb och inte ett adjektiv. Men jag tycker inte man ska blanda in detta på definitionsraden om det inte är så att ordet verkligen betyder "rädd" (typ motsatsen till skräckinjagande), vilket det ju inte verkar göra. Det är tydligare om man förklarar på definitionsraden betydelsen av själva ordet. Och att man beskriver med hjälp av exempelmeningar och kanske under användningsrubriken att omkastelsen av subjekt/objekt gör att man får använda sig av ett närapå motsatt ord. ~ Dodde 20 december 2007 kl. 21.22 (CET)

En jobbig sak är väl att man inte är överens om japanskan har adjektiv över huvudtaget. Vore kanske lättare att lista kowai (怖い) som både adjektiv och verb till och med. Någon som har någon åsikt efter dessa exempel:

kowai inu

en läskig hund (eller kanske egentligen:)

en hund som är läskig

inu ga kowai

hunden är läskig

inu ga kowai da (da är kopula; vara)

hunden är läskig

-Moberg 7 januari 2008 kl. 23.06 (CET)

Usch vad jobbigt. Går det att undvika dubbeljobb på nåt sätt vore ju det det bästa, utan att man är mindre korrekt för det. Man kanske kan låta ordet finnas under både en adjektiv- och verb-rubrik, och att man skapar en mall som förklarar varför ordet beskrivs under verbrubriken och inte adjektivrubriken som man alltid lägger in på definitionsraden istället för dubblerad information? Eller skippa adjektivrubrikerna helt och hållet och länka till någon grammatik-sida där detta förklaras. Jag vet inte vad som är mest korrekt och kan inte uttala mig om det. Vad är mest korrekt? Båda sätt lika korrekt? - Välj det enklaste. Ena sättet mer korrekt? Förenkla så långt som möjligt. ~ Dodde 7 januari 2008 kl. 23.22 (CET)

De ordböcker jag sätt listar dessa ord antingen som adjektiv eller i-adjektiv, och översätts till adjektiv. - Det är väl så de oftast översätts i texter.

Jag känner tyvärr inte till argumentationen kring varför det inte finns adjektiv (står lite om det på engelska wikipedia). Det hela handlar nog mera om hur man själv vill klassa det, och jag tror inte att något sätt är mera fel, men adjektiv-klassningen är mycket vanligare. Här skulle det handla om att varje i-adjektiv får en lite not om att det "kan användas predikativt utan kopula". En fråga är om någon tycker att den funktionen måste klassas som verb? -Moberg 7 januari 2008 kl. 23.42 (CET)

Diskussioner om japanska böjningsmallar och uppslag. Kunskap saknas till viss del för att slå fast att det ska vara på ett visst sätt. En speciell stilguide finns för japanska.

Varför togs "delar" bort?

Varför togs rubriken "(ordets) delar" bort? Jag tycker det blir otydligt. Man måste hålla musen ovanför ordet för att se de olika delarna nu.

Om man jämför:

• äggmök Gamla systemet
• äggmök Nya systemet

/Jiiimbooh 13 december 2007 kl. 23.08 (CET)

Kolla diskussioner tidigare på Bybrunnen [1] och på Stilguidediskussionen[2]. ~ Dodde 14 december 2007 kl. 05.04 (CET)

-

Teknikvinden

Förslag: liksom det finns ett Fikarum och en Bybrunn inrättas en Teknikvind för frågor som rör bottar och kodning och annat tekniskt. Nåra kul Användarsidor finns visserligen, men en plats där expertisen samlas saknas.

Till exempel frågan: vad finns i parametern wpAutoSummary när man postar en redigerad sida? Är det nån som vet det, förresten? (signaturen: tacksam för svar) ~ Jacc 21 december 2007 kl. 18.39 (CET)

Teknikvinden... Kul namn; det låter som något som skulle kunna tänkas ha gått på TV för x år sedan ;) Nå, idén är god. Angående wpAutoSummary vet jag inte bestämt, men gissar på att det har att göra med vilken text som fylls i sammanfattningsfältet då man redigerar ett avsnitt, så som jag gör nu: fylls det ju automatiskt i /* Teknikvinden */. Någon som kan bekräfta? Dodde? \Mike 21 december 2007 kl. 19.18 (CET)

wpAutoSummary är ett HIDDEN-fält som innehåller MD5-summan för den ursprungliga texten i sammanfattningsfältet. Denna parameter används för att undersöka om användaren ändrat texten i fältet eller inte. Se sidan hos MediaWiki. --Andreas Rejbrand 21 december 2007 kl. 20.04 (CET)

*Note to self: ingen idé att försöka gissa ;)* \M

Klart som korvspad, tnx --Jacc 21 december 2007 kl. 22.44 (CET)

Också positiv till Teknikvinden, trevligt namn. ~ Dodde 3 januari 2008 kl. 10.33 (CET)

Då passar jag väl på att skapa Wiktionary:Teknikvinden. \Mike 18 januari 2008 kl. 12.19 (CET)

En ny diskussionssida jämte Bybrunnen och Fikarummet har skapats som kallas Teknikvinden, för frågor och ämnen av ren teknisk natur.

Taggar och brus

Som lekman på Wiktionary förvånas jag över lealösheten. Jag undrar över man ska använda den till. Jag ser i framtiden en komplett ordsamling, där man kan slå upp vilket ord som helst, t.ex. "sökningen", och får svaret: 1. bestämd form singular nominativ av sökning. Nå, det hade jag redan gissat, för jag är hyggligt bra på svenska. Några länkar finns, men de leder knappast till nåt klokare. (Som man ropar får man svar). Känns som slöseri med resurser, rentav som desinformation genom införande av detta "brus" bland kunskapen.

Jag ser i framtiden nya möjligheter att söka i ordboken. Att direkt hitta förklaringen på ett ord man stöter på, utan krusiduller som paradigm och motsvarighet på kroatiska. Vill jag veta allt detta kan jag klicka på en knapp. Jag ser möjligheten att leta bland alla exempel, eller bara bland verben. Kanske vill jag söka baklänges eller få en lista på ett ords alla förekomster i korpusen, inklusive prefix och suffix och form. Den nuvarande sökfunktionen är häpnadsväckande trubbig.

För att summera, var finns diskussionen om hur orden ska taggas? Jag saknar en mer strikt uppmärkning av orden. Att förklaringen är klart avgränsad, att det går att hitta exemplen, att ordformen finns klart angiven ser jag som självklart. Och brusreducerare, som sagt. (Signaturen: upprörd nörd) -- Jacc 22 december 2007 kl. 14.37 (CET)

Alla som slår i en svensk ordbok är inte infödda svenskar. Många böjningsformer är visserligen enkla för någon som är uppvuxen med språket, medan andra ords böjningar är långt ifrån självklara. Utan språkkänsla kan även de regelbundna böjningarna vara knepiga. Vilka ord som benämns med "en" och vilka som benämns med "ett" är det inte alla som har en känsla för, och några klara grammatiska regler finns inte. Så när du söker på "sökningen" så länkar den då vidare till huvudartikeln "sökning", där ordet kan förklaras mer ingående. Som med alla andra Wikimedia-projekt så är de just projekt som inte är färdiga, utan som alla kan bidra med att förbättra. Innehåller sökningen inte tillräckligt med information så står det vem som helst som besitter kunskapen att utöka artikelns innehåll. Vidare, om du inte finner en ordbok användbar, så är det ingen som tvingar dig att slå i den. Detta behöver alltså inte gälla alla. "Slöseri med resurser", "desinformation" och "brus" får du nog motivera närmare och komma med konkreta förslag på ändringar som leder till något bättre om det ska ha någon effekt.

Vad gäller sökningar så finns givetvis mycket att önska. Det är dock något som ligger utanför Wiktionarys kontroll då det är programvaran Mediawiki som sätter gränserna för sökning direkt i databasen. Det finns externa hjälpmedel för diverse saker, men vad som erbjuds beror på efterfrågan och intresset hos de programmerare som sysslar med dessa saker. Är du själv programmerare kan du säkert bidra till ett antal mycket användbara verktyg för Wiktionary.

Angående taggningen av ord diskuteras fortlöpande, både här på Bybrunnen och ibland på artiklarnas diskussionssidor. Exakt hur taggning ska ske råder väl lite delade meningar om, men jag ser inte att taggningen varit upphov till några större problem. Det är möjligt att det hade varit bra med en informationssida om taggning kopplad till Stilguiden, men det finns också mycket annat som vore bra om det fanns. Eftersom Wiktionarys verksamhet bygger på frivilligt deltagande så är det alltså upp till var och en vad de vill bidra med och hur mycket i form av tid och kraft. Om detta inte är svar på din fråga om taggning så hoppas jag att du kan vara tydligare med vad du menar och kanske ge konkreta exempel och förslag på förändringar. ~ Dodde 22 december 2007 kl. 15.58 (CET)

För att kunna hänga med ordentligt: taggning - kategorisering? Det vore trevligt om [[kategori:Oxymoron på Svenska]] lade till ordet i två faderkategorier: "Oxymoroner" (på alla språk) och (alla sorters ord på) "Svenska". (Men det kanske räcker med att nån snyggare sökningsfunktion, kan söka igenom alla dotterkategorier till "Oxymoroner på olika språk" (Eller vad kategorierna nu heter.).) -Moberg 22 december 2007 kl. 17.13 (CET)

Om kategorin Oxymoroner på svenska finns, skapas också kategorin Oxymoroner. Från Oxyomoroner kan du sedan se samtliga språk som har oxymoroner tillagda i oxymoronkategorier på respektive språk. Någon funktion för att lista alla ord i en kategori inklusive underkategorier existerar inte. Ett problem med det kanske är att det finns risk för att det skulle kunna resultera i oändlighetsloopar. Antagligen finns en lösning för det ändå, men det är ändå fråga om Mediawiki-programvaran och inte en fråga för svenska Wiktionary att ta ställning till/göra någonting åt. Den närmaste funktion jag kan komma på är den som ges i Special:CategoryTree. ~ Dodde 22 december 2007 kl. 18.55 (CET)

*Påpekar försynt att det inte finns funktion för att lista alla artiklar rekursivt genom successiva underkategorier i MediaWiki, men väl i form av det fristående Cat Scan-verktyget. Dock begränsar den sökningen till ett bestämt antal undernivåer under den angivna kategorin (därmed undvikande oändliga loopar), och den listar endast de 1000 första träffarna såvida man inte på url:en hakar på ett &raw=on. * \Mike 28 december 2007 kl. 13.50 (CET)

Missade det där om att söka bland alla exempelmeningar. Det är en mycket trevlig idé! Jag använder en ordbok på nätet, och när jag hittar ett ord som jag inte riktigt vet hur jag ska använda finns en oumbärlig länk (nästan) alltid till hands: "Sentences". Då har de alltså en stor radda med meningar, och snabbat får man upp alla meningar där ordet finns med, praktiskt! Ungefär som om de exempelmeningar här på wiktionary som inte skapats just för detta specifika uppslag, men råkar innehålla ordet jag sökt på, skulle visas. Vilken trevlig mängd information man skulle få då! Finns det något sätt att skapa en lång lista med alla exempelmeningar? Och inkludera dem med mallar eller undersidor i uppslagen? -Moberg 28 december 2007 kl. 14.04 (CET)

Tack för ditt medhåll ang exempel. Dom är ytterst värdefulla. Och så är dom vetenskapliga! Se t.ex. SAOB som innehåller så mycket exempel, och så vetenskaplig den är. Allra säkrast med en referens en källa, om det finns nån. Såväl vår västerländska som främmande vetenskap bygger på länkar till tidigare iakttagelser och kunskap. Så, låt oss uppmuntra till exempel! - Jacc 1 januari 2008 kl. 20.45 (CET)

Diskussion om Wiktionarys upplägg och lite idéer om saker som skulle kunna förbättras.

Spanska böjningar för substantiv

Det finns ny 6 st mallar för spanska substantiv och det går jättelätt att använda dem, inget är fel med dem. Men däremot så är jag osäker på hur man skall göra med substantiv som bollo de azafrán ("saffransbulle"), i plural: bollos de azafrán, i grammatikmallen. Skall man böja det (jfr. singular: "bulle av saffran", plural: "bullar av saffran") eller skall man länka till substantivet bollo och skriva böjningen i den sidan? Det är ju så vi gör med verb som består av 2 ord (som ta bort). Jag tycker att det blir bättre om man länkar till själva "substantivet". "85" 23 december 2007 kl. 09.19 (CET)

Absolut är det ju bra om vi länkar samtliga tre ord i bollo de azafrán på fetstilsraden som vi börjat göra. Hur vi ska göra med böjningsmallar för ord som består av fler än ett ord av typen du nämnde ovan vet jag inte. Jag vet att jag har sett det på ett antal franska uppslag, exempelvis crème pour le café, och jag vet att böjningen på det här sättet var nytt för mig - å andra sidan kan jag heller ingen franska. Om artikeln förses med mall så blir eventuellt en följd att även böjningsartiklar skapas för dessa ord. Jag skulle vilja invänta andras synpunkter på detta, vad säger ni andra om detta? ~ Dodde 3 januari 2008 kl. 10.19 (CET)

Fråga om hur flerordsuppslag på spanska ska hanteras.

50 000 artiklar

Artikeln morotsskal blev vår artikel 49 999, och vår 50 000:e artikel blev flödesintegral. --Andreas Rejbrand 31 december 2007 kl. 01.39 (CET)

Trevligt, trevligt! Då har vi mer än dubblat antalet artiklar på ett år! Undrar om vi lyckas med det under 2008 också... Och nu har vi drygt 9500 svenska uppslag i sin grundform... //Skal 31 december 2007 kl. 12.23 (CET)

Vet någon hur vi kan ha 47 140 artiklar nu, 23 dagar senare? Det har ju skapats betydligt fler artiklar än vad som har raderats. "85" 23 januari 2008 kl. 06.11 (CET)

Det verkar som att ju mer jag redigerar desto färre artiklar står det existerar. Är det bara ett fel? "85" 23 januari 2008 kl. 06.32 (CET)

Det har med den här typen av ändringar att göra [3] och sättet som MediaWiki räknar vad som är en artikel och inte. ~ Dodde 23 januari 2008 kl. 07.08 (CET)

Det verkar som om bara utskrivna [[länkar]] räknas och inte länkar som ingår i mallar. Detta känns ju lite olustigt om vi nu ska göra ändringar som gör det enklare att arbeta med Wiktionary och skapa artiklar, så kommer 35,000 artiklar försvinna från räkningen bara för att upplägget ändras. Detta är ett känt problem och har tagits upp på bugzilla, men jag vet inte om det kommer göras något åt detta. bug 11868. Jag vet inte heller vad ni andra anser, är det värt att ha en mer komplicerad struktur för att artiklarna ska räknas, eller ska man lägga till en länk längst ner i varje artikel vars enda uppgift är att få artikeln räknad? Nån med andra idéer/tankar? ~ Dodde 23 januari 2008 kl. 07.41 (CET)

Jag fick ett tips av Connel på enwikt som berättade att enwikt har haft liknande problem för sina böjningsartiklar och löste det genom att ändra syntax i böjningsformsmallen att inkludera klamrar i syntaxen istället för att lägga till klamrarna i mallkoden. Det skulle alltså för vår del innebära {{böjningsform-sv-subst|1|[[grundform]]}} som syntax istället för {{böjningsform-sv-subst|1|grundform}}. Det har stött på en del patrull på enwikt, men jag tycker att detta är en mycket bra idé. Dessa mallar läggs ju i allra största huvudsak till av robot, så det innebär ju egentligen inget vidare merarbete för någon. Det ser väl inte helt snyggt ut men bättre än att lägga toöö "<!--[[-->" på en egen rad inne i varje artikel. Vad tycker ni? ~ Dodde 23 januari 2008 kl. 08.07 (CET)

Varför måste böjningsformer räknas med i "antal ord"? Är det inte bättre att ha den räknaren som "antal ord i grundoform"? Och sedan kanske man kan ha en vanlig "antal artiklar" (som de har på wikiped), eller är det en sån räknare som räknar bara räknar artiklar med länkar? -Moberg 23 januari 2008 kl. 13.16 (CET)

Ja det är det officiella räknaren vi pratar om som krasst sett räknar antal sidor i huvudnamnrymnden som innehåller [[länkar]] och som inte är omdirigeringar: böjningsartiklar är också artiklar, även om de inte är ord i sin grundform, så att inte räkna med dessa skulle bli missvisande för antalet artiklar svenskspråkiga Wiktionary faktiskt har. Vill man ha allehanda övrig statistik så kan man fixa det också med hjälp av en bot som räknar "huvudartiklar" eller "böjningsartiklar" indelat efter språk liksom även antalet definitioner om man vill. ~ Dodde 23 januari 2008 kl. 13.27 (CET)

Okej, jag förstår bara inte varför informationen om antalet artiklar är särskilt viktig. -Moberg 23 januari 2008 kl. 13.30 (CET)

För svenska Wiktionarys del så önskar vi ju ständigt fler deltagare, och jag inbillar mig att storleken på projektet kan ha en del betydelse. Det växande antalet artiklar fungerar även som en liten morot, men är förstås inte allt. Om detta problemet enkelt kan lösas med en liten syntaxändring i en av malltyperna så kanske det är värt att genomföra för den förhoppningens skull. ~ Dodde 23 januari 2008 kl. 13.41 (CET)

Jag håller med Moberg om att det inte skulle skada om böjningsartiklar inte räknas, men om vi nu nödvändigtvis vill att de ska det (och problemet inte löses på riktig MediaWiki-väg) är nog {{böjningsform-sv-subst|1|[[grundform]]}} det smidigaste sättet... //Skal 23 januari 2008 kl. 17.45 (CET)

Jag är nog mer böjd att instämma med Dodde, man blir mer motiverad att bidra till ett stort projekt än ett litet. Jag tycker vi kan lägga in de där klammrarna i mallen. /Natox 23 januari 2008 kl. 19.11 (CET)

Böjningsuppslag ska räknas till antalet artiklar. Därför användes klamrar under en övergångsperiod i böjningsformsmallarnas syntax. Detta är nu (nov2008) ändrat.

Kinesiska? -> Kantonesiska och Mandarin

En.wikt skiljer på kantonesiska och mandarin, vad menar vi här på sv.wikt med kinesiska? För vad jag förstått så är de som helt skilda språk. Detta finns att läsa på svenska wikipedia:

Kinesiska (/.../) är ett sinotibetanskt språk. Även om kinesiska betraktas som ett enda språk av kulturhistoriska skäl, så skiljer sig många av dess dialekter åt lika mycket som exempelvis germanska språk gör inbördes. Alla dialekter har dock ett gemensamt skriftspråk, med endast mindre inofficiella variationer för dialektala ord eller regional slang.

och

Talad kinesiska omfattar många regionala och inbördes obegripliga varianter. Kinesiskans dialekter har genomgått en utveckling liknande de romanska språkens utveckling ur latinet, /.../.

Det känns som att en uppdelning vore väl på sin plats, andra funderingar? -Moberg 31 december 2007 kl. 14.24 (CET)

Låter rimligt. För att kunna korrigera existerande artiklar kommer någon kinesisktalande person behövas, och det är ju tyvärr ont om dem här på svwikt, så vi kanske får leva med att det bara står "kinesiska" tills någon kommer hit. //Skal 31 december 2007 kl. 14.31 (CET)

Ja, vi får nog vänta, precis som vi väntat på dig, Moberg, för att få ordning på de japanska artiklarna :) ~ Dodde 3 januari 2008 kl. 10.28 (CET)

Fråga om struktur för kinesiska uppslag. Någon med kunskaper i kinesiska behövs för att komma längre i diskussionen.

Alfabetsmallar i kategorier (Språkindexering över huvud taget?)

Jag tittade på Appendix:Alfabet och såg att det finns väldigt många här på Wiktionary. Det vore nog på tiden att man skapade fler alfabetsmallar till kategorier. Det finns hittils bara för svenska och engelska. På t.ex. det spanska språkindexet skall alltså ñ vara mellan n och o och inte i slutet efter z. Då blir det lättare att hitta om man letar just efter ord på ñ. Hoppas ni förstod vad jag menade, och förlåt om detta redan råkade finnas någonstans på bybrunnen! "85" 3 januari 2008 kl. 10.04 (CET)

Det har den senaste veckan framkommit frågan om varför vi egentligen har språkindexering av artiklarna över huvud taget. Jag har kommit på ett antal små fördelar som kanske sammantaget skulle kunna motivera språkindexeringen, men jag var inte här när språkindexeringen påbörjades och hur man tänkte då, eller hur man tänker på andra språkversioner av Wiktionary. Ett uppenbart argument mot språkindexering är att det vore tidsbesparande vid artikelskapande att inte behöva ange språkindex, och att det därmed också blir en tröskel mindre för nybörjare att ta sig över. Vad finns egentligen för argument för språkindexering som man inte tänker på? ~ Dodde 3 januari 2008 kl. 10.26 (CET)

Som jag ser det finns två anledningar, en viktigare och en mindre viktig: Dels är det ett hjälpmedel för oss statistiknördar att se ungefär hur lång man kommit med ordboken, genom att undersöka antalet artiklar i de olika språkindexen. Detta är, såvitt jag vet, enda sättet att avgöra antalet ord i grundform utan att ladda ner och göra en mer omfattande analys på hela databasdumpen. Den viktiga anledningen däremot är en fråga om sökhjälp. Många är främst vana vid att använda pappersordböcker, och det systemet där orden står listade i långa rader - precis som språkindexkategorierna är uppställda. Detta är en funktion som Special:Allpages inte riktigt hanterar, eftersom den sidan inte kan dela upp artiklarna efter språk - vilket radikalt skulle förenkla jobbet för den som letar efter ett ord h*n inte riktigt känner stavningen av genom att ta bort ett stort antal falska träffar och andra ord som inte under några omständigheter ändå skulle kunna vara relevanta. Men å andra sidan så tror jag mig ha hört att du, Dodde, sagt att en bot skulle kunna lägga in språkindexen automatiskt, så egentligen finns väl då ingen anledning att rätt ut kräva att alla lägger in dem? \Mike 3 januari 2008 kl. 13.37 (CET)

En bot kan även skapa statiska sidor som skulle fungera precis som indexeringen. -Moberg 3 januari 2008 kl. 14.02 (CET)

Vi bör *ha* ett språkindex av flera anledningar:

• Med hjälp av indexet ser man vilka ord vi har (på ett visst språk), inte bara genom att man får siffror på det, utan man ser och kan överblicka artiklarna
• Vi kan kalla oss "ordlista", och inte bara "samling av ordartiklar". Fördelarna med att ha ord i en lista är många, och av flera slag. (Orkar inte skriva en uppsats om det just nu, men du förstår säkert själv! :) )

Nackdelen att det tar tid att skapa är nog inte så stor, eftersom bara själva definitionen torde ta ännu längre tid.

Men naturligtvis kan man skapa dessa rader med robotar, om man är lite varsam (vi vill ju inte indexera böjningsformer), så att det inte gör något om man utelämnar indexkategorin vid artikelskapandet.

Vad för sorts index hade du [Skalman] tänkt botskapa? Det låter nästan som om du [Skalman] vill skapa en ren textfil med ordlista/ordlistor istället för att använda MediaWikis inbyggda kategorisystem? Det tycker jag inte om, eftersom vi då får inhomogenitet. Som det är nu kan man enkelt snitta t.ex. mängden av alla svenska ord som börjar med bokstaven "y" med mängden av alla svenska verb. Detta skulle bli svårare om språkindexet inte var kategoribaserat, utan en ren textfil någonstans. --Andreas Rejbrand 3 januari 2008 kl. 15.42 (CET)

Homogeniteten är det enda bra argumentet jag ser just nu. Förövrigt kan man fortfarande hitta alla svenska verb på Y genom att gå in på Kategori:Verb på svenska och bläddra fram till bokstaven Y.

(Det borde inte vara så svårt att låta en bot gå efter ordklasskategori för att avgöra om index ska läggas in.) -Moberg 3 januari 2008 kl. 15.53 (CET)

Ja det är möjligt med bot att lägga till språkindexeringen. Men så helt enkelt är det inte. Bara om man kan utgå från att samtliga artiklar för övrigt är korrekt formaterade, ett antagande som bevisligen inte kan göras. Uppgiften är också tvådelad. En är att rätta/lägga till språkindex i artiklarna, en är att skapa kategoristrukturen för språkindexet. Utan ett mer genomtänkt script skapas åtskilliga kategorier med fel namn, på grund av att felaktiga språkindexkategoriseringar lagts till i artiklarna. Också olika språk språkindexeras på olika sätt. Tyskans ö sorteras under o, medan som en egen bokstav i svenskan osv. ÅttioFems bidrag med alfabetlistorna har varit en viktig del i detta förberedande arbete för en sådan bot. Jag har planerat att göra ett sånt script som sköter detta, men det är en del arbete med det. Efersom jag har Wiktionary som en hobby så gör jag de saker och i den takt jag känner för så när jag blir klar med detta projekt kan jag inte säga nu. Men det som kan sägas är väl att om man skapar artiklar utan språkindexkategori, så kommer detta att fixas av boten automatiskt så småningom, men fram tills dess kommer dessa artiklar inte att vara språkindexerade. Eftersom jag skapar få artiklar själv så ser jag inte det som så mycket extra jobb att lägga till språkindexkategorin manuellt, så att artikeln är språkindexerad tills dess att en bot sköter det automatiskt. Frågan är väl om vi ska skriva i stilguiden att språkindexering inte är nödvändigt, med vetskap om att det kanske tar upp till ett halvår innan språkindexeringen med hjälp av bot fungerar fullt ut. ~ Dodde 3 januari 2008 kl. 17.08 (CET)

Jag ändrar mig nog delvis, då jag nu har ett halvt argument för språkindexering, som grundar sig på kombination av många faktorer. Huvudfaktorn som jag ser det (just nu) är att det vore bra om uppslag i *alla* kategorier sorterades korrekt (dvs. "ö" som "o" i tyska osv), inte bara i språkindexering. Detta går enkelt att lösa med {{ DEFAULTSORT: sorteringsnyckel }}, som kan läggas allra högst upp (eller längst ner) i en artikel. Om detta ändå anges kan man lika gärna ange en språkindexkategori på formen [Kategori:Språkindex för svenska], som då automatiskt skulle sorteras rätt, den också (=ingen onödig tid krävs vid artikelskapande). Då blir det också onödigt med externt botskapat index.

Om jag läst/förstått diskussionen rätt återstår då endast två problem:

• ñ på spanska sorteras fel

  finns det någonstans man kan ändra sortering av bokstäver? (jag har inte hittat det i MediaWiki-namnrymden än) Om inte får vi antingen (1) leva med att ñ sorteras fel, eller (2) istället för ñ sortera det som "nö", vilket säkert skulle vara lite komplicerat och en aning ologiskt för den oinsatte

• det inte går att snitta y-ord med verb

  lösning a la Moberg: gå till [Kat:Verb på svenska] och bläddra till y

Låter det vettigt? Har jag missat något? //Skal 18 januari 2008 kl. 01.00 (CET)

Jag förstår inte riktigt hur DEFAULTSORT skulle fungera... För om en stavning (=ett uppslag) motsvarar ett ord på både tyska och svenska, så behövdes ju två olika sorteringar, t.ex. för ordet "dörren" behövdes [[Kategori:Verb på tyska|dorren]] och [[Kategori:Substantivformer på svenska|dörren]]... \Mike 18 januari 2008 kl. 10.12 (CET)

Nu lär väl detta hända väldigt sällan, men helt vattentätt är inte förslaget, om det inte går att ange default sort:dörren och sen manuellt lägga till orren för att ändra från default till det som gäller just för tyska. Men med nuvarande upplägg skulle det väl vara {{DEFAULTSORT:örren}} och inte {{DEFAULTSORT:dörren}}. Ska jag vara ärlig vet jag inte riktigt om jag ser vitsen med att dela upp varje språks språkindex i underkategorier. Är det för att det inte går att hoppa till exempelvis "t" om alla 10000 ord ligger i samma kategori? Finns det inget annat sätt som man kan "hoppa" på? Men förklara gärna varför uppdelade språkindexkategorier behövs. ~ Dodde 18 januari 2008 kl. 23.25 (CET)

DEFAULTSORT funkar som det låter - man sätter en ny default-sortering. Denna kan alltså ändras och för "dörren" kan man alltså skriva [Kategori:Verb på tyska|dorren] trots att DEFAULTSORT är satt till "dörren" (vilket i just det här fallet skulle vara onödigt, eftersom default-sorteringen redan är "dörren". På de flesta uppslag kommer man varken behöva DEFAULTSORT eller ange det extra "|uppslag" i slutet av kategoriangivelsen. //Skal 18 januari 2008 kl. 23.53 (CET)

(Efter redigeringskonflikt) Om man gör på det viset [Doddes] måste istället ordklasskategorierna ges individuella nycklar, för att inte verbet "dörren" ska sorteras under "o" i Kategori:Verb på tyska. Såvitt inte, förstås, varje språks indexkategorier slås ihop, då skulle det fungera. \Mike 18 januari 2008 kl. 23.58 (CET)

Jag förstår inte alls vad DEFAULSORT skulle användas till, är det inte enklast att skippa den för det mesta och låta artikelnamnet vara standard-nyckel?

Undrar också om samma sak som Dodde: varför delas språkindex upp i underkategorier? -Moberg 19 januari 2008 kl. 00.22 (CET)

Mike, läs förslaget under en rubrik längre ner, som tar upp detta samt en del andra lösningar för enklare artikelskapande. ~ Dodde 19 januari 2008 kl. 02.48 (CET)

Diskussion om hur artiklar ska sorteras rätt i kategorierna. Ett system har numera (nov2008) införts där uppslag på varje språk sorteras efter språkets speciella alfabet.

Nybörjare

Tack alla som fixar till mina nybörjarfel. Jag lär mig mycket på att se hur ni rättar till dem. Jag ber er hålla ut ett tag till för jag kommer förmodligen göra mer fel. Egentligen är jag ganska dålig på grammatik och språkregler men mina besserwissertendenser förbjuder mig att inte lägga näsan i blöt. Mason 6 januari 2008 kl. 22.56 (CET)

Helt OK! De flesta nybörjare är inte så noggranna som du är! Du verkar också lära dig fort! --Andreas Rejbrand 6 januari 2008 kl. 23.00 (CET)

-

Årets bild 2007

Kära Wikimedianer,

Wikimedia Commons är glada att kunna meddela att Årets bild 2007 tävlingen snart går av stapeln. Alla användare som är registrerade hos något Wikimedia projekt och har mer än 200 redigeringar inbjuds att rösta.

Tävlingen står mellan de 514 bilder som utsågs till Utvalda Bilder på Wikimedia Commons mellan 1:a januari 2007 och 31:a december 2007. Det finns flera hundra vackra bilder av hög kvalité och din hjälp behövs för att utse den bästa!

Omröstningen kommer att använda sig av speciell valmjukvara på toolservern. Användare kan begära ett röstkort på http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Årets_bild/2007/Omröstning. Du måste ha e-post aktiverat på det användarkonto från vilket du röstar. Du får enbart rösta en gång även om du har flera konton med tillräckligt många redigeringar. Listan över vilka som har röstat kommer att vara allmänt tillgänglig men rösterna kommer inte att vara allmänt tillgängliga.

Omröstningen består av två omgångar. I den första omgången får du rösta på hur många bilder du vill, oavsett kategori. I finalen återstår 28 bilder och du får enbart rösta på en av dem.

Många tack, Wikimedia Årets bild kommittén http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Årets_bild/2007

Glömde påpeka att tävlingen börjar den 10 januari samt att det är Koordinerad universell tid som gäller.

Om grammatikfel, särskrivningar, sammskrivningar, stavfel, formfel, räknefel eller bara allmän språkmisshandel i ovanstående meddelande fick dina ögon att tåras så kan du undvika att behöva genomlida det igen genom att titta igenom Commons:Picture of the Year/2007/Translations/sv innan jag hinner slå till igen. =) /Lokal_Profil 9 januari 2008 kl. 01.10 (CET)

"Om"? Två särskrivningar i första stycket? Nu verkar dock någon annan ha hunnit före mig! :) --Andreas Rejbrand 9 januari 2008 kl. 01.44 (CET)

Äh, utveckling av språket kallas det ;) ~ Dodde 9 januari 2008 kl. 03.31 (CET)

Bara bra om ni hittar missarna. Det är av just den anledningen som jag pysslar med bilder snarare än skriver artiklar =) hur som helst är tävlingen nu öppen men om ni hittar fler missar i Commons:Picture of the Year/2007/Translations/sv eller någon av undersidorna under rubriken "wikipages" så uppskattas all hjälp =) /Lokal_Profil 10 januari 2008 kl. 02.19 (CET)

Tävlingen för att utse Årets bild 2007 på Wikimedia Commons är nu öppen!

Besök föjande sida för att se om du har rösträtt samt för att begära ett röstkort: http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Årets_bild/2007/Omröstning

Bilderna är uppdelade i kategorier men du kan rösta på så många bilder du vill i hur så många katergorier du vill. (Kategorierna är bara till för att du inte ska behöva se hundratals bilder på en gång.) De 28 bilder som får flest röster går til final.

Innan du röstar kan du titta på alla bilderna på http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Årets_bild/2007/Gallerier . Omröstningen pågår 10-17 januari så se till att din röst blir hörd!

Många tack, Wikimedia Årets bild-kommittén http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Årets_bild/2007

Information om Wikimedias bildtävling.

Mikes bortglömda idé

Mike kom med en mycket god idé för ett tag sedan, men det förefaller som om den fallit i glömska. Se Användare:Andreas Rejbrand/Test. Det rör alltså förledsformer av substantiv, där det inte är självklart (kofficient-matris, självklart; matvaru-butik (av matvara), ej självklart). Jag förslår att denna parameter infogas i samtliga deklinationsmallar. --Andreas Rejbrand 9 januari 2008 kl. 22.03 (CET)

Jo, mer eller mindre bortglömt. Jag hade faktiskt fungerande mallkod (Användare:Skalman/test/böjningsmall/sv-subst), men så har jag/alla glömt bort det. Det finns ett par saker vi bör fundera över innan vi lägger in det i mallarna:

• Vill vi ha kommentar om förled i not-rutan, eller som en ruta bland böjningsformerna?
• Ska förleden ha egna artiklar (dvs. ska de länkas eller inte)?

  Jag tycker inte det - det finns ingen intressant info att skriva om det, och risken finns att man blandar ihop dem med övriga prefix.

Är det nåt mer vi bör tänka på? //Skal 9 januari 2008 kl. 23.50 (CET)

Jag tycker inte förleden behöver ha egna artiklar, annat än just referenser i stil med förledsform vid sammansättningar av <subst>. Listan över sammansättningarna bör ligga i substantivets huvudartikel. --Andreas Rejbrand 10 januari 2008 kl. 00.11 (CET)

Jo absolut ska sammansättningarna ligga på huvuduppslaget, men ska förleden ens länkas och ha egna referensuppslag? Vad finns det för nytta att ha en sida kvinno-? (fast det skulle jag iofs kunna säga om kvinnor också... (ser knappt någon nytta med böjningsuppslagen ifall de inte länkar sina morfem)) -Moberg 10 januari 2008 kl. 00.20 (CET)

Jag ser inte heller vitsen med uppslaget kvinno-. Skulle någon söka efter det? Det blir dessutom för lätt att blanda ihop "förled" och "affix" (prefix). Det skulle ju aldrig förekomma ensamt i en text... //Skal 10 januari 2008 kl. 01.46 (CET)

Jag har också undrat lite över varför uppslaget kvinno- finns. Jag tycker precis som ovanstående kommentarer att sammansättningar skall finnas på huvudsidan. Men att ha med kommentarer i mallarna om förled i sammansättningar skulle kanske inte skada, eller skulle den finnas i någon annan mall, kanske? Kanske räcker det under rubriken sammansättningar. Det har ju ingenting med böjning att göra. "85" 10 januari 2008 kl. 05.53 (CET)

kvinno- är den enda artikeln av sitt slag och skapades av mig som ett test med ett nytt namn på ordklassrubriken. Ju mer jag tänker på det desto mer fel känns det att kalla vissa förled för affix, medan det för andra förled känns helt naturligt (de som inte har en egen betydelse). Nackdelen som jag ser med att ha egna artiklar för dessa förled är att de förled som endast förekommer som förled och därför har förledet som huvudartikel, skulle drunkna bland alla andra förledsartiklar som bara skulle vara en hänvisning till huvudartikeln. "Kvinnor" hamnar exempelvis under kategorin substantivformer och språkindexeras inte. Därför är böjningsformsartiklar inget problem. Det är dessutom mycket större chans att det söks på böjningsformsartiklar eftersom de är ord, till skillnad från förled. Så jag tycker att de kan vara olänkade och inte ha egna artiklar åtminstone fram tills att en bra lösning hittas för att separera dem från förledsartiklar som är egna huvudartiklar.

Som jag nämnt direkt till Skalman föredrar jag en egen ruta för den här informationen än information i not-rutan. ~ Dodde 10 januari 2008 kl. 11.40 (CET)

Hmm, förledsformen kanske har mer att göra strax under rubriken i =Sammansättningar=-avsnittet? För det är väl inte riktigt en böjningsform? (Förlåt om jag snor någons tankar, har för mig att någon sagt detta men kan inte komma på var.) -Moberg 10 januari 2008 kl. 12.17 (CET)

Tycker nog den bör finnas i grammatikrutan; det utgör trots allt i sig inte sammansättningar, och ska därmed emm inte stå under =Sammansättningar=. Vidare kan det finnas substantiv som har en naturlig "förleds-form", men där inga sammansättningar ännu har vunnit sådan acceptans att vi skulle få för oss att skapa uppslag av dem. Utan att fördenskull kunna säga att dylika konstruktioner vore fel: vi ska alltså, för att sammanfatta, även kunna ange hur man på ett grammatiskt riktigt sätt kan konstruera sammansättningar med ett visst ord utan att påstå att detta redan är gjort. (Exempel: jag misstänker att det inte finns så många ord vi skulle kunna ta upp just nu, som innehåller förledet "mp3-spelar-" - men om man ska konstruera en sammansättning med "mp3-spelare", är det det förledet som måste användas). Men jag håller med Dodde om en egen ruta; jag gillar Skalmans senaste förslag. (Att jag inte gjort något med idén beror mest på att det skulle kräva redigering av substantiv-mallarna, och jag är inte så förtjust i att redigera mallar jag inte förstår ;))

En annan sak: vissa adjektiv får också egna former när de utgör förled. Det är såvitt jag kan bedömma på rak arm inte så många, så det kanske fungerar att som standard ange det under =Användning= då det är relevant (liten->lill-, lille-, lilla-; stor->store-, stora-; gammal->gammal-, gammel-, ...) \Mike 10 januari 2008 kl. 13.29 (CET)

Skalmans förslag ser hemskt ut i IE7. --Andreas Rejbrand 10 januari 2008 kl. 13.53 (CET)

Jaaahaja, jag kollade runt lite i IE6 (senaste IE-versionen jag har) och det är ganska många böjningsmallar som inte riktigt fungerar där, utan colspan-kommandona verkar bortses ifrån. I verb-mallarna står t.ex. "particip" centrerat i vänsterkolumnen istället för centrerat över alla tre kolumnerna, så som det är i FF; likadant med "Obestämd" och "Bestämd" i substantivmallarna.... :| Är det även vad du ser i IE7, Andreas? \Mike 10 januari 2008 kl. 15.07 (CET)

I IE7 ser verbmallen OK ut, men centreringen fungerar inte riktigt i substantivmallarna. Microsoft har emellertid blivit mycket bättre på att följa standarder i IE7 än i tidigare versioner (jag skulle aldrig kunna tänka mig att använda någon annan webbläsare, främst tack vare det trevliga gränssnittet), och IE8 lär bli ännu bättre. --Andreas Rejbrand 10 januari 2008 kl. 15.38 (CET)

Jag håller med Mike att det är bättre att använda grammatikavsnittet än sammansättningsavsnittet. Jag tycker inte att argumentet att förledet inte är en böjningsform är giltigt, men att förledet är lite av en annorlunda information än vad som i övrigt ges av grammatikmallarna kan eventuellt vara skäl nog. En fördel med att inte införliva förledet med grammatikkmallarna är också att man inte behöver vänta på att grammatikmallarna anpassas för att kunna förse uppslagsord med information om förledet. Man kan för samtliga uppslag, oavsett ordklass och oavsett språk, förse uppslag med denna eller annan grammatisk information relevant för språket under rubrien grammatik. Så vad säger ni andra, är detta hellre en lösning vi vill se än att införliva information om förledet i diverse grammatikmallar? Man kan ju om man vill skapa en mall med användningen {{förled|kvinno-}} som ger texten "I sammansättningar med uppslagsordet används kvinno- som förled." eller liknande, som man placerar precis under grammatikrubriken. ~ Dodde 10 januari 2008 kl. 18.50 (CET)

Tyckte Skalmans lösning såg fin ut, och tror inte det skulle ta så lång tid att lägga in sådan information i rutan. Sedan gör det nog inget om man lägger sådan information under grammatikrubriken "tills vidare" och sedan flyttar upp det till mallen när/om den är/blir klar för att hantera den informationen. -Moberg 10 januari 2008 kl. 20.07 (CET)

Nej visst, det håller jag med om. Då kör vi på det! Skalman, infogar du den nya parametern (-)förled= i alla svenska substantivmallar?. ~ Dodde 10 januari 2008 kl. 20.32 (CET)

Låter ju som att de borde 'lagas' för IE:s skull, dock... \Mike 10 januari 2008 kl. 20.58 (CET)

Tycker det känns mest naturligt att skriva under grammatikrubriken eller under användning. Grammatikmallar används annars bara för böjningsformer och det ser lite rörigt ut att infoga information om förled just här. Rubriken Sammansättningar används annars bara för listor. /Jiiimbooh 10 januari 2008 kl. 22.08 (CET)

Hata Microsoft ;-) Först skapar de en dålig webbläsare, sedan blockerar de möjligheten att installera flera versioner (vilket man kan fiffla sig förbi, dock). Hur som helst har jag uppdaterat koden och det ser bra ut i IE6 (för mig).

Jag ska uppdatera övriga mallar, men någon annan får gärna beskriva parametern. //Skal 11 januari 2008 kl. 03.44 (CET)

Jag har lagt till parametern på samtliga svenska substantivmallar (och samtidigt fixat lite IE6-buggar). //Skal 11 januari 2008 kl. 04.34 (CET)

Jag använder Vista Home Premium och Office 2007 med ett Wireless Entertainment Desktop 7000 (8000 fortfarande lite dyr) och anser att Microsofts produkter är de i särklass bästa. IE8 lär bli bättre på att följa standarder. --Andreas Rejbrand 11 januari 2008 kl. 07.57 (CET)

Vad gäller operativsystem tycker jag nog bättre om Apples eftersom det mesta känns mer genomtänkt är, men det är väl smaksak. För mig spelar tangentbord ingen roll, så länge man kan skriva på det.

Jag kommer inte på så mycket programvara som MS utvecklat, men Word är väl ett av de bästa ordbehandlingsprogrammen. Tack och lov kommer IE8 bli mkt bättre med avseende på standarderna, men tyvärr inte utan att man lägger till MS-specialiserad kod som förklarar att ja, jag vill att du ska följa standarderna. Själv gillar jag Firefox, just eftersom det är så anpassningsbart - gillar man temat/strukturen på IE7 kan man alltid installera ett Fx-tema och flytta knappar och sånt efter egen smak. Aja - jag är väl egentligen inte här för att diskutera MS, så detta får bli mitt sista inlägg om detta för den här gången. //Skal 11 januari 2008 kl. 12.31 (CET)

(←) Halvrelaterat, åtminstone: hur är det med förledet "räkne-" i räknemaskin, räknesticka m.m.. Det verkar vara härlett från verbet "räkna", right? \Mike 21 april 2008 kl. 13.52 (CEST)

Ja, det verkar det ju vara. Men så mycket ovanligare med verb som används härledda i sammansättningar än substantiv. Och som förled används det i rena avledningar - räkenskap till exempel. Klättra - klätterställning (Här är det det enda exemplet jag kommer på), abstrahera - abstraktionsnivå (här tar det vägen via abstraktion), bada - badhus (här är det inte självklart om det bad eller bada förledet kommer ifrån). Vet egentligen inte vart jag vill komma med exemplen mer än att det inte känns lika naturligt som för substantiv vad "motsvarande förled" egentligen betyder, när det oftast inte alls förekommer i sammansättningar och när det gör det ibland ger sig olika uttryck beroende vilken sammansättning man tittar på. Kanske man med egna ord kan uttrycka liknande saker istället för att ha en färdig parameter för fenomenet, jag vet inte. Trots allt är det ju också lite självsägande om man tar sig en titt under sammansättningsrubriken och besläktade ord-rubriken i de fall man fört in sådana. ~ Dodde 21 april 2008 kl. 15.20 (CEST)

Diskussion som ledde fram till att en ny funktion lagts till som standard i uppdaterade böjningsmallar, att man kan lägga till "förled".

Hur bör vi kategorisera tecken?

Som det är nu kategoriserar vi allt möjligt som tecken, bl.a. skiljetecken, kemiska tecken, siffror, bokstäver osv. Det är väl inte fel i sig, men det blir riktigt jobbigt när vi får in alla kinesiska tecken i den kategorin, så jag (och Moberg) föreslår underkategorier istället. Tyvärr får man ett nytt problem då: hur ska kategoriseringen ske? Nu sker det ofta med {{tecken}}, som automatiskt kategoriserar som [Kategori:Tecken|*SIDNAMN], men det går ju inte nu, eftersom det inte är tecken-kategorin de ska in i. Vilken lösning är bäst?

1. {{kat|tecken=latinska bokstäver}}
   • fördelen här är att varje betydelse kan kategoriseras för sig, vilket ger tydligare god
   • nackdelen är att man måste utöka {{kat}}, och vi vill att den ska vara så enkel som möjligt, eftersom den används så mycket
2. {{tecken|kat1=latinska bokstäver|kat2=kemiska tecken}}
   • fördelen är att vi slipper ändra i {{kat}} och dessutom kategoriseras uppslaget där man ändå anger info om tecknet
   • nackdelen är att om det finns flera betydelser så måste alla anges på samma ställe
3. [[Kategori:Latinska bokstäver|*uppslaget]] (gammal hederlig kategorisering)
   • fördelen är att man slipper bry sig om mallar öht, och vi kategoriserar på samma sätt som andra uppslag (H3-rubrik: Tecken, kategorisera som tecken)
   • nackdelen skulle vara att det ändå inte blir som övriga uppslag, eftersom (1) kategorin inte bara är "Tecken", (2) man kan behöva kategorisera i flera kategorier och (3) man måste kategorisera på ett annorlunda sätt för att få sorteringen rätt
4. nåt annat alternativ?

Jag vet inte riktigt vilket alternativ som är det bästa. Vad tycker ni? //Skal 11 januari 2008 kl. 15.20 (CET)

Helt klart alternativ 1. En mall för alla syften. Enklare kan det väl inte bli? Jag skulle gärna utöka {{kat}}. --Andreas Rejbrand 11 januari 2008 kl. 15.49 (CET)

Alternaiv 2 ska väl vara {{kat}} och inte {{tecken}}, självklart är det alternativ 2 som isåfall är i linje med övriga artiklar, och inte alternativ 1. Självständiga kategoriangivelser används endast för motsvarande av de H2 och H3-rubriknamn som artikeln använder sig av, ej något annat. Vilka kategorier som sedan ska användas av {{kat}} för at dela in de olika tecknen vet jag inte, men detta borde väl också gås igenom möjligtvis, åtminstone för de vanligaste. Jag vet inte om det kanske till och med finns anledning att se över om teckenrubriken som H3-rubrik alls är tillräcklig eftersom den täcker in så mycket. Men jag har inte något bättre förslag heller i tankarna så. Iallafall.. Alternativ 2 alltså. Alt 1. och Alt 3 är otänkbar med nuvarande formulerigar. ~ Dodde 11 januari 2008 kl. 20.39 (CET)

Hur ska man få {{kat|kat1=latinska bokstäver|kat2=kemiska tecken}} att fun.. Eller iofs, man kan väl ange att det inte ska höra till något språk på nåt sätt? Så då är väl frågan bara vilka olika kategorier som ska finnas... -Moberg 12 januari 2008 kl. 01.20 (CET)

Skalman meddelade att jag hade missförstått det angående alternativ 2. Jag kan nog tycka att ingen av alternativen är tillräckligt heltäckande genomtänkta ännu för att göra någon förändring i enlighet med någon av dessa. Dels har vi problemet med strukturen av kategoriseringen av tvärspråkliga tecken såväl som förkortningar som behöver lösas på ett enhetligt sätt. Förmodligen blir en speciallösning nödvändig eftersom [[:Kategori:<Något> på tvärspråk]] knappast låter speciellt bra. Neutrumform av adjektiv just för språkrubriken tvärspråkligt kanske. Sen till skillnad från andra kategorier som har sin grund i H3-rubriken så måste förkortningskategorier tillåtas få ha vissa underkategorier. Detsamma bör gälla teckenkategorierna, men här är det nog lämpligt om man inte behöver ange dessa (åtminstone inte manuellt) av två anledningar. 1) Man skulle kunna använda sig av en uppsättning tecken-mallar som använder sig av anpassad funktionalitet och sköter kategoriseringen automatiskt. (ex.vis. {{tecken kanji}}, {{tecken matematiskt}},{{tecken kinesiskt}}, {{tecken siffror}} eller vilka uppdelningar i funktion och kategorier man nu skulle vilja göra. 2) Onödigt att behöva hålla koll vilka alternativ till underkategoriseringar det finns när kategoriseringen redan sköts automatiskt av tecken-mallen. Som sagt lite att tänka på och ta ställning till. Är allt genomtänkt och bra tror jag ingen har något emot att oredan runt allt detta som har legat orört ett tag fixas till. ~ Dodde 12 januari 2008 kl. 01.54 (CET)

Behöver vi ändra något alls med mallen? Jag tycker att {{kat|kat1=latinska bokstäver|kat2=kemiska tecken|kat3=kinesiska tecken|kat4=etc.|språk=}} borde fungera fint. -Moberg 13 januari 2008 kl. 17.07 (CET)

Ja, egentligen. Varför inte? --Andreas Rejbrand 13 januari 2008 kl. 17.35 (CET)

Det var ett missförstånd. Det var inte {{kat}}-mallen Skalman syftade på. ~ Dodde 13 januari 2008 kl. 18.43 (CET)

Kategoriträd

Definitioner:

• tecken: minsta byggstenen i en (digital) text, ett enskilt unicode-element
• symbol: ett eller några få tecken som förekommer tillsammans och har en självständig betydelse, och som inte kan räknas som ett ord i något naturligt eller konstuerat språk

---

• Tecken (innehåller inga tecken, bara kategorier, eftersom alla symboler är tecken hoppar vi över symbolkategorin)
  • Vanliga symboler (®, © osv)
  • Valutasymboler ($, € osv)
  • Bokstäver
    • Latinska bokstäver
    • Grekiska bokstäver
    • osv
  • Skiljetecken
  • Siffror
    • Arabiska siffror
    • Romerska siffror
    • osv
    • Bråk
    • Varianter
  • Fonetiska tecken
    • IPA-tecken
    • SAOB-tecken
    • osv
  • Matematiska symboler
    • Operatorer för reella tal (+, -, osv)
      • Jämförande operatorer (<, ≤ osv)
    • Mängdsymboler
      • Symboler för talmängder (R, Z osv)
    • Logiksymboler
    • Integraltecken
    • Vektoranalytiska tecken
  • Biologiska tecken (♀, ♂ osv.)
  • Kemiska beteckningar
    • Beteckningar för grundämnen (H, He, Li osv)
    • Beteckningar för kemiska föreningar (O₂, H₂O osv)
  • Musiknotstecken
  • Astronomiska tecken
    • Astrologiska tecken
  • Symboler i spel
    • Kortspelssymboler
    • Schacksymboler
  • Politiska och religiösa symboler (☩, ☭, 卐 osv)
  • Uttryckssymboler (om vi ö h t vill ha med sådana)
  • Pilar
  • Geometriska symboler
  • Omslutna symboler
  • Blandade symboler (✄, ♨, ☢, ✈, ✐ osv)
  • Övriga tecken (okategoriserade tecken)

Rätta gärna min terminologi ovan. Jag är inte expert på något annat än matematiska tecken! Kom även med egna idéer och kommentarer. Observera också att strukturen ovan är långt från fullständig. Var skall tex tecken som ﶼ﴿︽﹄ﹷשׂ흓奈ボーㅷ〷〄♑ವ๎ഈຄஷஇષ॔ळқӚ ligga? --Andreas Rejbrand 13 januari 2008 kl. 17.58 (CET)

Grundämnen brukar kallas "kemiska tecken" på svenska (på andra språk är motsvarande kemiska symboler vanligt). Du skriver att alla symboler inte är tecken. Jag skulle vilja hävda att alla tecken inte är symboler, men att alla symboler är tecken (alla symboler är dock inte typografiska tecken). Vi delade tidigare upp H2-rubrikerna i ===Tecken=== och ===Symboler=== men insåg att det inte var så praktiskt att ha två H2-rubriker till förväxling så lika varann. Eftersom alla symboler är tecken så lät vi även de som skulle kunna ligga under symboler las under rubriken tecken. Eftersom sedan rubriken ===Tecken=== är den som används bör även kategorin som artikeln hamnar under vara (någon underkategori) till Kategori:Tecken. Jag gillar din kategoristruktur för övrigt och med den i tanken så är det nog rimligast att ta bort den automatiska kategoriseringen av {{tecken}} i Kategori:Tecken och istället göra det obligatoriskt att använda sig av {{kat}}-mallen för varje tecken-definition. I övrigt bör då tecken-artiklar inte ha någon manuell kategorisering över huvud taget (språkindexering är ju meningslös). Tack igen, Andreas. ~ Dodde 13 januari 2008 kl. 18.58 (CET)

Jag skulle vilja ändra "Astrologiska symboler" till "Astronomiska symboler" om vi inte ska ha båda kategorierna. Det finns fler astronomiska symboler/tecken än astrologiska och alla astrologiska symboler/tecken är ju också astronomiska. "85" 14 januari 2008 kl. 05.44 (CET)

Kan inget om det, men det är fritt fram att ändra i listan (ändrade den saken nu så att astrologiska tecken är en underkategori till astronomiska tecken). Som sagt är det säkert fler saker som behöver ändras (Vi kan flytta denna lista till Wiktionary:Kategorier sedan. Som ett första steg är det väl bara att vi tycker att strukturen beskriven ovan är bra. Jag anser egentligen inte att vi behöver en egen symbol-kategori, men om den måste finnas så bör den finnas som en underkategori till teckenkategorin. Jag anser inte att alla tecken behöver indexeras på två ställen i teckenkategori-stukturen, lika lite som jag tycker att det är önskvärt att ords betydelser kategoriseras på två olika ställen i ämneskategoristrukturen. Jag la nu symbolkategorin som en underkategori till teckenkategorin, men frågan är om det ens är meningsfullt att ha symbolkategorin. Kanske enklare att ha alla huvudkategorier direkt under tecken istället, såväl de kategorier av tecken som är symboler som kategorier av övriga tecken. (Edit: Vill bara tillägga att visst kan tecken kategoriseras i flera parallella kategorier, bara inte två gånger i samma led från roten, menade jag.) ~ Dodde 14 januari 2008 kl. 10.13 (CET)

Angående vilka kategorier som ska finnas, och vilka tecken som ska finnas var: finns möjlighet (copyrightmässigt etc) att utgå från unicode-konsortiets indelning (http://www.unicode.org/charts/symbols.html och http://www.unicode.org/charts/index.html)? \Mike 14 januari 2008 kl. 12.22 (CET)

Det slog mig precis att det finns väldigt många tecken. Bör vi fundera på hur en appendix-sida kan vara användbar i samband med detta? Finns det t.o.m. anledning att fundera om inte appendixsidan helt borde ersätta kategoriseringen av tecken (Kategori:Tecken kanske bara, så att sidan inte blir okategoriserad). Jag skulle tro att ett appendix skulle kunna gå att göra mycket överskådligare än vad som kan åstadkommas av kategorisering, om man nu vill bläddra bland tecken. Ang. din fråga Mike, så kan vi rimligen inte kopiera upplägget rakt av någonstans ifrån, men Wiktionary har ju lite andra behov så inspiration borde väl räcka att hämta därifrån eller från andra ställen. ~ Dodde 14 januari 2008 kl. 13.15 (CET)

Wiktionary:Projekt/Önskelistor/Tecken är redan oöverskådligt stor, och den är inte ens i närheten av att täcka in alla unicode-tecken. Men eftersom att "alla" unicode-tecken (med undantag för diverse icke-skrivbara varianter) tekniskt sett kan föras in på wiktionary, så har jag förutsatt att de också ska in, så småningom. Om det nu finns anledning att gå på appendix istället: visst skulle man väl kunna göra så att man delar upp appendixet efter användningsområde (Appendix:Tecken/Latinskt alfabet, Appendix:Tecken/Geometriska symboler,...) även om kanske hiragana-delen o.dyl. kommer kräva flera delsidor vardera. (Eventuellt behålla omdirigeringar från enskilda tecken-sidor som &). \Mike 14 januari 2008 kl. 14.05 (CET)

Personligen är jag väldigt förtjust i MediaWikis kategorisystem, så jag ser helst att vi använder det, inte minst för homogenitetens skull. Dessutom är jag inte helt förtjust i Unicode-sorteringen (från Mikes länk). --Andreas Rejbrand 14 januari 2008 kl. 15.49 (CET)

"Uttalstecken" -> "Fonetiska tecken"? --Andreas Rejbrand 14 januari 2008 kl. 16.33 (CET)

Jo det låter bättre! Skall vi även ha med bokstavskombinationer som ändå är officiella bokstver i något språk i kategorien Latinska bokstaver? Det tycker jag i alla fall. "85" 14 januari 2008 kl. 16.41 (CET)

Mike, ja det var så jag menade. Andreas, jag känner inte riktigt till strukturen där. Det viktiga som jag tänkte var att just på grund av det stora antalet artiklar så kanske det hela måste arbetas med på ett mer metodiskt sätt. Jättebra att det finns idéer om hur detta kan göras på ett grundligt och genomtänkt sätt. För att få någon slags överblick över vilka tecken som finns artiklar om och vilka som fattas inom ett visst område, så fyller ändå appendix en funktion om än inte som själva kategoristrukturkärnan. ÅttioFem: ja, absolut, det tycker jag. ~ Dodde 14 januari 2008 kl. 21.35 (CET)

Vad är skillnaden på fonetiska tecken och bokstäver? Och skulle stavelse-tecken (tror de kallas så) hamna någonstans mitt emellan? (Tänker på hiragana/katakana som alltid uttalas ett sätt. Varje enskilt tecken brukar kallas för en "mora" (vad nu det är).) -Moberg 15 januari 2008 kl. 13.43 (CET)

Hiraganatecken kan placeras i en egen kategori som i sig kan vara underkategori till flera olika kategorier som kan tänkas vara lämpliga, precis som grundämnen nu ligger som en underkategori till båda kategorierna kemi och fysik, så det är inga problem. (Om vi nu ska använda oss av kategorier på traditionellt vis, vilket väl inte riktigt är färdigdiskuterat. Jag förstår fortfarande inte riktigt hur Andreas menar med commons-sättet. Men principen lär kunna fungera på samma sätt oavsett val av indexeringssätt.) ~ Dodde 15 januari 2008 kl. 15.00 (CET)

Jag vet inte vad "commons-sättet" är? --Andreas Rejbrand 19 januari 2008 kl. 00.06 (CET)

Någon som tänkt något mer på det här? Jag tror att Andreas med "MediaWikis kategorisystem" helt enkelt menar kategorisystemet som (bland annat) wiktionary redan använder sig av, och att det är bra att använda det som redan finns istället för att skapa nya appendix-sidor; det håller jag med om! Det är mycket bra att man kan komma till kategorin från tecken-uppslaget på det sättet som man alltid kommer till kategorier. Om man vill ha det överskådligt för att se vilka tecken som ännu inte har uppslag så kan man rimligtvis ha det som ett projekt, eller? Hur som helst: att kunna börja kategorisera tecken vore trevligt! :) -Moberg 29 februari 2008 kl. 23.34 (CET)

Tyvärr stannade diskussionen visst upp... --Andreas Rejbrand 29 februari 2008 kl. 23.42 (CET)

Diskussion om hur tecken bör kategoriseras. Införlivat på Wiktionary:Kategorier. Fortsätt gärna att bygga ut/diskutera.

Vetenskapliga namn

Vad gör vi med vetenskapliga namn på tex organismer som Motacilla alba, skall vi lägga de under latin? Hur bör de kategoriseras? Mason 14 januari 2008 kl. 20.40 (CET)

Det är ingen som har kunnat svara på det ännu. Frågan har varit uppe tidigare på Bybrunnen, men kunskapen har inte funnits. ~ Dodde 14 januari 2008 kl. 21.26 (CET)

Jag vet inte om jag varit med i den diskussionen förut, men för "the record" så anser jag att de inte bör stå under "latin", utan hellre en egen rubrik ==Vetenskapligt namn==, eftersom dessa namn består av en salig blandning av latin, latininfluerade ord från andra språk, samt grekiska (och troligen ytterligare språk ändå). \Mike 14 januari 2008 kl. 23.40 (CET)

Så kategorin skulle heta [[:Kategori:Språkindex för vetenskapliga namn - m|usculus]]? Finns det vetenskapliga termer som inte är vetenskapliga namn - ska dessa kategoriseras under respektive språk då? Vad är definitionen på ett "vetenskapligt namn"? Hur ska fetstilsraden se ut (brukar inte vissa artnamn skrivas med kursiv stil osv.?). ~ Dodde 14 januari 2008 kl. 23.58 (CET)

Jag står över de tre första frågorna, men ja, alla artnamn ska skrivas med kursiv stil. Dock ej högre nivåer, såvitt jag vet (familjer och ordningar och dylikt). \Mike 15 januari 2008 kl. 00.14 (CET)

Hur som helst, av rubriknamnet Vetenskapligt namn följer automatiskt kategorinamnet Språkindex för vetenskapliga namn. Detta förhållande används för samtliga H2- och H3-rubriker (Så när som på rubriken tecken som vi diskuterar ovan, och möjligen rubriken förkortningar som vi kanske får anledning att diskutera senare) ~ Dodde 15 januari 2008 kl. 00.20 (CET)

Förresten, vad menar du med "vetenskapliga termer"? Så här på rak arm så låter det som vilka ord som helst som råkar användas inom vetenskap?? "Vetenskapligt namn" som jag förstår frågan handlar om här, är väl internationellt godtagna namn på biologiska organismer (arter, släkten, familjer, ....; såsom de definieras inom taxonomin). — Jag kan tänka mig ett annat område där internationella namn verkar användas, och det är inom astronomin; namn på stjärnbilder, stjärnor, och - tror jag - asteroider, men jag är nog av den åsikten att dessa (stjärnor och asteroider...) i allmänhet inte kan listas av wiktionary, då de är lite för många (och i de flesta fall bara har en bokstavs-/sifferkod): något undantag finns förstås såsom polstjärnan. Jag vet inte om det var sådana exempel som du tänkte på, Dodde? \Mike 15 januari 2008 kl. 01.00 (CET)

Borde inte internationellt (er)kända namn kunna använda språkrubriken "Tvärspråkligt"? -Moberg 15 januari 2008 kl. 01.08 (CET)

Jag menade väl ungefär att jag själv inte vet var gränsen skulle gå. Inte att idén är dålig - bara testar den så att säga. Inom taxanomin är väl avgränsat, men bör rubriken användas för fler områden. Vetenskapliga termer existerar inom medicin, namn på aktiva ämnen, kroppsdelar, sjukdomar. Jag vet inte om liknande vetenskapliga namn/termer används inom andra vetenskapsområden, såsom geologi: berg- och stenarter, inom arkeologin? Osv. Sedan: Är det uteslutet att vetenskapliga namn/termer kan vara engelska? Eller är det bara då namnet/termen härstammar från latin och grekiska rubriken ska användas? Men du menar alltså att bara namnen i taxanomin ska listas under den här rubriken, medan medicinska ord som "musculus" ska listas under latin? ~ Dodde 15 januari 2008 kl. 02.01 (CET)

Jag kikade lite på vad vi har gjort tidigare och hur man gör på ew. Här och på ew har man gjort ungefär lika på tex Homo sapiens sapiens. Rubriken är Tvärspråkligt. Skillnaden är att vi har kategoriserat den som djur men ew använder kategorierna Latin derivations och Taxonomic names. Det senare tycker jag känns som ett klokt val då man sedan enkelt kan skapa artiklar om Homo sapiens, sapiens, och Homo. Ordet sapiens skulle då kunna ha rubrikerna Latinska och Tvärspråkligt. Då har vi löst samtliga organismer. På liknande sätt borde skulle vi kunna göra för andra vetenskapliga namn inom tex anatomi Mason 15 januari 2008 kl. 10.20 (CET)

Latin derivations är en ren etymologisk kategori och har inget speciellt med taxonomin att göra. Taxonomiska namn låter emm som ett bra namnförslag för kategorin. (Men snälla, det finns inget språk som heter "latinska" - det senare ordet är endast en böjning av adjektivet "latinsk".) \Mike 15 januari 2008 kl. 13.53 (CET)

Följdaktligen ===Taxonomiskt namn=== som namn på rubriken och ex.vis [[:Kategori:Språkindex för taxonomiska namn - h|omo sapiens]] som namn på språkindexkategorin, vilka båda låter bra. Jag förstår dock inte hur formatet skulle se ut för ordklass- och ämneskategorierna (om sådana ska finnas) - {{kat}}-mallen kan inte användas för detta ändamål eftersom resultatet skulle bli Kategori:Groddjur på taxonomiskt namn och inte Kategori:Taxonomiska namn på groddjur om man inte anger syntaxet {{kat|taxanomiska namn|språk=groddjur}} vilket skulle ge den senare kategorin. Man kan förstås skapa en specialiserad {{kat}}-mall anpassad för taxonomiska artiklar. Ordklasskategorin skulle väl alltid bli substantiv, men både Kategori:Substantiv på taxonomiska namn och Kategori:Taxonomiska namn på substantiv. Att endast använda kategorin som du Mike föreslog, Kategori:Taxonomiska namn, skulle bli samma sak som språkindexkategorin fast utan uppdelning efter begynnelsebokstav. Men kanske en special-{{kat}}-mall kan lösa kategoriseringen helt och hållet och att man liksom i tecken-artiklar undviker att ha manuella kategoriangivelser. Kanske är det även rimligt att helt skippa ordklasskategorierna och ämneskategorierna och istället korslänka i kategoristrukturen på lämpliga ställen under biologi-kategorin, så slipper man tänka på att lägga till rätt nivå för kategoriseringen (vilka ändå kan komma att behöva förfinas och ändras allteftersom fler artiklar läggs till) av dessa vid skapandet av varje artikel. ~ Dodde 15 januari 2008 kl. 15.25 (CET)

Notera stavningen av ordet "följaktligen". --Andreas Rejbrand 19 januari 2008 kl. 00.09 (CET)

"Vetenskapliga" namn är det kanske, men bara inom vissa vetenskaper. Jag kan på rak arm tänka mig biologi och medicin. Men inom andra vetenskaper (matematik, fysik, sociologi, ...) gäller väl inte att vetenskaplig terminologi är latin. Så att kalla latinska dubbelnamn för "vetenskapliga" är ett för brett anspråk. Å andra sidan handlar taxonomi väl enbart om biologi, och inte om medicin? --LA2 18 januari 2008 kl. 15.49 (CET)

Diskussion om uppslag för taxonomiska namn. Kategoristrukturen är ändrad sedan diskussionen fördes. Någon definitiv slutsats blev inte av.

Skippa manuellt angivna kategorier per default?

Det förs diskussioner nu, har förts diskussioner många gånger tidigare, både här på Bybrunnen och på diverse andra ställen. Jag har diskuterat lite med Skalman och kommer här att föreslå lite saker som förändrar rätt mycket.

Det som jag har haft i åtanke i tidigare diskussioner är att strukturen ska vara genomgående och så långt det varit möjligt fungera på samma sätt i alla artiklar. Det som under hela tiden har gnagt är också det att vi vill underlätta för oss själva men kanske främst för de som kommer hit nya och tycker att upplägget har varit lite komplicerat och kanske onödigt arbetssamt. I början angav vi alla kategorier manuellt, och som ett första steg har vi försökt att föra över rubriker utöver språkindex och ordklasskategorierna (som motsvaras av H2- och H3-rubrikernas namn) till att anges med hjälp av {{kat}}-mallen, eftersom dessa också är förknippade just med en speciell betydelse och inte är gemensam för alla som förekommer under en viss ordklassrubrik. Angivandet av ordklasskategorier har vi fortsatt att skapa manuellt, trots att informationen i H3-rubriken anger ordklass, och informationen i H2-rubriken anger språk. Detta för att det inte funnits något direkt sätt att avgöra om en artikel är en böjningsform (som ska ska läggas i böjningsformskategori men inte i språkindexkategori), eller om det är en huvudform (som ska läggas i ordklasskategori samt i en språkindexkategori). Språkindexkategorin skulle visserligen kunna skapas med bot, det har bara inte blivit av. Problemet här har varit att språkindexkategorin med nuvarande utformning med underkategorier för respektive initialbokstav så att med hjälp av en mall ange språkindexkategorin har inte varit möjligt.

Så vad kan vi då göra åt detta. Jo, jag tänker mig en lösning där man inte ska behöva skriva ut några kategoriangivelser direkt i artiklarna över huvud taget (utom i undantagsfall). Detta skulle innebära tidsbesparande för de som skapar många artiklar, och det skulle minska kravet på nybörjare som skapar nya artiklar. Vissa markeringar kommer ändå att vara nödvändiga, men om artikeln vid skapande inte får dessa markeringar, kommer en lista över dessa artiklar att kunna skapas som enkelt och snabbt kan åtgärdas utan att vara särskilt tidskrävande.

• Skippa manuell ordklasskategorisering

Här låter vi de sedvanliga grammatikmallarna sköta kategoriseringen i de artiklar de förekommer. I de artiklar de inte förekommer placerar vi istället en annan mall på samma ställe som har formen {{verb|<språkkod>}}. Språkkodmallarna är redan skapade så detta är inget problem. Mallen skapar automatiskt [[Kategori:Verb på {{<språkkod>}}]]

• Skippa manuell språkindexkategorisering

{{verb|<språkkod>}} liksom de sedvanliga grammatikmallarna tar upp den här uppgiften och skapar även språkindexkategorier. I de fall DEFAULTSORT behövs (när det skiljer sig från uppslaget som nyckel, som exempelvis i namnartiklar och artiklar innehållande é och andra diakritiska tecken). I vissa språk kan undantag behöva göras och då kan man lägga till parametern nyckel= för att sköta detta. Den parametern ska inte behövas läggas till manuellt utan det är något som en bot kan sköta med hjälp av alfabetsmallarna som bl.a. 85 varit mycket duktig på att lägga till i appendixet.

• Skippa uppdelning av språkindexkategorisering efter ordinitial

En förutsättning för att punkterna ovan ska kunna fixas är att vi skippar strukturen att dela upp språkindex i underkategorier för ordinitial. Detta är emellertid något som inte borde orsaka några bekymmer - tvärt om. Med tilläggande av språkindexkategori-mallar för de språk som behöver det för navigering är detta problem enkelt löst. Navigering bland språkindexkategorierna blir enklare och vi behöver inte underhålla språkindexstrukturen med bot och skapa nya kategorier för varje nytt ord på en viss bokstav i ett visst språk. Det räcker med en språkindexkategori per språk.

• Användning av DEFAULTSORT

I de fall när den "normala" sorteringen skiljer sig från artikeluppslaget kan funktionen DEFAULTSORT användas för att ändra standardnyckel för sortering. Detta är heller inget som behöver göras manuellt, utan en rad innehållande detta kan placeras med hjälp av bot under det sista språkavsnittet och ovanför interwikilänkarna.

• Kategorisering av böjningsartiklar

Eftersom böjningsartiklar inte ska språkindexeras så ska {{verb}} (o.d.) inte läggas till i dessa artiklar under ordklassrubriken, men istället för [[:Kategori:Verb på <språk>]] ska de istället läggas i kategorin [[Kategori:Verbformer på <språk>]]. För att undvika den nya manuellt-tillagda-kategoriangivelser-strukturen så låter vi de botskapade artiklarnas {{böjningsform-sv-adj}} sköta den kategoriseringen. Om dessa böjningsrader läggs till manuellt används istället en allmän motsvarande mall {{böjningsform|<språkkod>|<ordklass>|<text>|<huvudord>}}, alltså exempelvis #{{böjningsform|sv|substantiv|bestämd form singular nominativ av|bil}}. Detta är möjligen lite mer komplicerat, men böjningsformer ska ju inte behöva skapas manuellt på det här sättet så det är väl knappast nåt problem, men det ger åtminstone möjligheten.

Sammanfattningsvis skulle det hela innebära ett mycket enklare sätt för användare att redigera på om de vill göra det fullständigt, och det skulle underlätta mycket att snabbt fixa formatering för en artikel som inte har mallen för angivande av kategorier inlagd. Några nackdelar med detta förslag kan jag egentligen inte se, mer än att det kommer ta en stund att genomföra hela den här förändringen.

En fullständig basartikel som inkluderar såväl språkindexering som ordklassindexering

==Svenska==
===Substantiv===
{{subst|sv}}
'''öl'''
#<definition>

En artikel på tyska...

==Tyska==
===Substantiv===
{{subst|de}}
'''Öl'''
#<definition>

...som med bot ändras till (för att ändra sorteringsnyckel endast för tyska)

==Tyska==
===Substantiv===
{{subst|de|nyckel=ol}}
'''Öl'''
#<definition>

En artikel på svenska (motsvarande också för namn, som Stockholm)...

==Svenska==
===Substantiv===
{{subst|sv}}
'''idé'''
#<definition>

...som med bot ändras till (för att ändra sorteringsnyckeln för samtliga språk)

==Svenska==
===Substantiv===
{{subst|sv}}
'''idé'''
#<definition>

{{DEFAULTSORT:ide}}

Busenkelt, eller hur? Nå vad säger ni...? ~ Dodde 19 januari 2008 kl. 02.32 (CET)

(korrigerar exempel) Om man använder detta sätt måste parametern nyckel= läggas till i samtliga icke-svenska grammatikmallar (eftersom de svenska korrigeras med DEFAULTSORT), och det bör säkert finnas nyckel= i {{kat}} också... Alternativet till att ha nyckel= skulle ju vara att ha botskapade kategorier längst ner.

Fråga till exemplet "Öl" - varför används inte DEFAULTSORT här? Uppslag som dörren (som också är ord på tyska) skulle däremot behöva använda den där parametern nyckel=, eftersom default-sortering (som här automatiskt sker utan DEFAULTSORT) måste vara "dörren" (pga det svenska ordet).

Eftersom det är väldigt ovanligt att språk på ett uppslag vill sortera ordet annorlunda kanske man bör skippa nyckel= och istället lägga till kategorierna "bot-manuellt" längst ner på sidan? (det krävs bokstäver med diakriter som inte ses som diakriter på ett språk och ses som det på ett annat)

//Skal 19 januari 2008 kl. 13.29 (CET)

Tycker det verkar smart att kunna skippa manuella kategorier (då även bot-manuella eftersom det annars kan bli förvirrande när man redigerar artiklar). Ser inte riktigt varför bot-manuella behövs, boten kan väl slänga in mallen {{ordklass|språkkod}} och sen är det ok? Fast parameternamnet "nyckel" borde vara valbart: {{subst|de|ol}}. -Moberg 19 januari 2008 kl. 14.28 (CET)

Jag håller med Moberg om att lite av idén är att helt och hållet komma ifrån manuella kategorier. Det är också lite av ett h-e att dela upp artikeln i en massa delar för att få kategorierna att läggas till på rätt ställe och i rätt ordning. Så både för enkelhets skull och för strukturens skull så föredrar jag parametrar istället. Dåkan man också göra en lista på artiklar som innehåller manuella kategorier och som behöver sig en titt, utan att behöva göra nån avancerad check på vad kategorin egentligen anger.

Moberg: Boten kan inte lägga till {{ordklass|språkkod}} just för att boten inte har något att utgå ifrån för att konstatera om artikeln är en huvudartikel eller en böjningsartikel. Detta måste göras för hand. Däremot kan man skapa en lista över artiklar där det inte avgjorts om de är böjningsartiklar eller huvudartiklar. Det hade varit möjligt att göra en bot som lägger till {{ordklass|språkkod}} utan att först checka vilken typ av artikel det är, men då under förutsättning att artikeln för övrigt är korrekt formaterad, och under förutsättning att boten får en lista att utgå ifrån. Detta är emm inte tillförlitligt, och i och med att det är så lite jobb att lägga till mallen för hand (förutom annan eventuell formatering) så känns det inte som ett bottjobb.

Däremot kan boten lägga till nyckel=-parametern där den ska vara, det är inget man ska behöva tänka på att själv manuellt lägga till. Ja, nyckel-parametern är alltid valbar - anges den inte så används defaultsort (eller artikeluppslaget om defaultsort saknas). ~ Dodde 19 januari 2008 kl. 20.07 (CET)

Nu är jag ute i sista minuten med att kommentera detta, jag vet, men.... Vad jag funderar på är om inte de föreslagna mallarna {{subst}} osv även skulle kunna ge själva fetstilsraden. Vitsen skulle då kunna vara möjligheten att ge en extra fritextparameter som skulle kunna användas för att markera om ett adjektiv är perifrastiskt/okomparabelt (jfr diskussionen vi nyligen haft/har om mall:en-adj-peri) utan att behöva ta till en tabell för en enda ruta, så som "föreslagits" på mallens diskussionssida; den skulle kunna användas för att markera om ett substantiv endast används i plural mm - utan att allt detta står "löst" på samma rad. Då krävs det förstås att man även kan övertrumfa mallens förslag på fetstilsrad, för att t.ex. kunna länka ordets (eller frasens) delar. Kort sagt, vad jag funderar på är om man skulle kunna göra något som liknar en:Template:infl (fast inte riktigt lika omfattande ;)

En annan sak gäller indexkategorierna: när det nu endast finns länkar till ord som börjar på "a", ord som börjar på "b" osv. Det kommer så småningom att bli ganska många sidor att bläddra förbi om man ska komma fram till säg avsnittet med ord på "ar-" - oavsett om man börjar bakifrån eller framifrån. Höftning: >120.000 ord i svenskan (ungefärligen antalet ord i sista SAOL), fördelade på säg 30 bokstäver = 4.000 ord per bokstav -> 20 (kategori)sidor för varje bokstav (i snitt! många kommer kräva bra mycket mer än så) -> upp till 10-11 sidladdningar (många fler än så för vissa bokstäver) för att bläddra fram rätt sida. Detta är emm för mycket; alltså bör nog kategoriinnehållsförteckningsmallen lista tvåbokstavskombinationer snarare än enskilda bokstäver. Om inte nu, så i varje fall så småningom.

Kort sagt så tycker jag det blir en välbehövlig förenkling för den som skriver, men jag vet inte om det även blir en förenkling för den som läser och använder Wiktionary på ett lite mer avancerat sätt, än till att endast skriva in ett ord och trycka på "sök"... :) \Mike 28 januari 2008 kl. 20.03 (CET)

Fetstilsraden används ju till så mycket, ibland fetstilad och ibland inte. Perifrastiskt eller okomparerbart kräver ju olika formuleringar beroende på vilket språk det handlar om. {{subst}} osv ska vidare inte användas för böjningsartiklar, så då behöver böjningsartiklar också egna parametrar. Och {{subst}} ska användas då grammatikmall inte används - då innebär det väl att alla grammatikmallar måste ta alla argument som {{subst}} tar. Dessutom blir upplägget för första stycket mindre tydligt. Det känns lite som att fördelen inte väger upp nackdelarna, som jag ser det iallafall. Jag tyckte att förslaget på en-adj-peri dessutom var jättebra.

Angående indexkategorierna så kan du titta på Kategori:Substantivformer på svenska. Det går alltså att klicka på en bokstav, eller att skriva in varifrån man vill att listan över artiklar ska börja visas. Det behövs alltså inget mer än vad som nu redan finns med hjälp av {{kategorinavigering}}. Kolla även in Kategori:Substantivformer på esperanto där det med detta sätt även visar de specifika bokstäverna för esperanto i rätt ordning. ~ Dodde 28 januari 2008 kl. 20.13 (CET)

Sökningen i kategorier sker med hjälp av ett JavaScript som inte är inlagt i Common.css än, eftersom det inte riktigt är redo att köras live än... Vill man se hur det ser ut kan man kopiera en del av det jag lagt till på min Skalman/monobook.js. //Skal 28 januari 2008 kl. 20.45 (CET)

Det var därför jag pratade om "fritextparameter" - man ska kunna formulera det på lämpligt sätt för språket: en test ger vid handen att det till och med skulle fungera att skriva t.ex. {{adj|en|not=''{{subst:en-adj-peri}}''}} och efter sparning få {{adj|en|not=''kompareras med [[more]] och [[most]]''}} (sånär som på ett par lätt åtgärdade radbrytningar i "en-adj-peri"-mallen). Alltså behövs inte så mycket extra i ordklassmallarna, och detta är *inte* tänkt täcka in böjningsmallarna i allmänhet - endast de fall då en dylik minikommentar räcker för att beskriva hela böjningssituationen (okomparabelt, oräkneligt, oböjligt, vissa språks perifrastiska adjektiv...). Angående fetstil/icke fetstil: varför inte göra som i böjningsmallarna, med en parameter ord= om man t.ex. ska länka delar (men ha ordet fetstilt) och en variant -ord= om man själv ska ange fetstilsfnuttarna på rätt platser? Jag ser heller inte vad som skulle göra att just denna varianten av {{subst}}-mallen skulle in i böjningsformernas uppslag, och inte heller varför det skulle innebära problem om även en ordinär böjningsmall funnes i artikeln. Snarare skulle jag se det som mer logiskt om den fanns i samtliga icke-böjningsuppslag. Lättare för sådana som inte redigerar varje dag att komma ihåg om den ska finnas med, eller ej - ergo, färre fel. Nåja, det var en idé, och leder den till nåt så gör den; om inte, men om inte... tja? Jobbet går vidare... ;) \Mike 28 januari 2008 kl. 21.43 (CET)

Hade hoppats att någon mer också ville kommentera detta, men i brist på det får jag nog svara att jag inte håller med dig om något av förslagen ovan. Den främsta anledningen är enkelheten i att grammatikmallarna alltid placeras på samma ställe. Eftersom grammatikmallarna även sköter språkindexering och ordklassindexering så placeras en ordklass- och språkindexeringsmall exakt på samma ställe då grammatikmallen saknas. Som framgår av diskussionen på Malldiskussion:en-adj-peri så vill jag därför inte ha en motsvarande grammatikmall i vissa fall på fetstilsraden, då detta innebär ett onödigt avsteg från enkelheten enligt ovan (men det fanns ju ett alternativ som du verkade kunna tänka dig så det var ju bra!). Vad gäller att slå ihop kategoriseringsmallen ({{subst}}) med fetstilsraden är jag emot av två anledningar. Den ena är att i möjligaste mån inte kräva av användare att de ska sätta sig in i komplicerad mallsyntax för att kunna skapa den enklaste artikel. Som det är nu är inte ens kategoriseringsmallen nödvändig eftersom det är så oerhört lätt och snabbt gjort för vem som helst av vana användare att lägga till den mallen. Det är heller inte komplicerat för nybörjare att lära sig syntaxen, och den mallen kommer dessutom att läggas in automatiskt av artikelskaparverktyget som Skalman är på god väg nu att skapa. Jag är tveksam till att ett artikelskaparverktyg på samma enkla sätt skulle kunna lägga in en mall med utökad funktionalitet. Den andra anledningen är rent estetisk - vid redigering av artiklar känns det som om fetstilsraden ska vara väldigt tillgänglig och inte bakas in i en mall och försvåra redigering, även av oerfarna bidragsgivare. Är det ok att vi fortsätter strukturändringarna på den inslagna vägen eller ska vi avvakta och diskutera mera? ~ Dodde 29 januari 2008 kl. 23.24 (CET)

Diskussion och information om ny struktur på uppslagen som numera(nov2008) är införlivat i Stilguide, instruktioner o.d. Meningen var att förenkla strukturen och göra skapandet av nya uppslag snabbare genom att bland annat ta bort manuella kategoriangivelser i artiklarna.

Årets bild 2007 - finalen

Finalists

Finalister
Årets bild 2007. Rösta nu!

Kära Wikimedianer,

Finalomröstningen för att utse Årets bild 2007 på Wikimedia Commons är nu öppen!

De 28 bilder som fick flest röster i första omgången har gått vidare. I finalen har du enbart en röst med vilken du kan hjälpa till att välja årets absolut bästa bild. Finalisterna hittar du på: http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Picture_of_the_Year/2007/Finalists

Om du har rösträtt can du rösta i finalen även om du inte röstade i den första omgången. Besök föjande sida för att se om du har rösträtt samt för att begära ett röstkort: http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Årets_bild/2007/Omröstning

Finalen pågår bara i 5 dagar så se till att du hinner rösta i tid!

Många tack, Wikimedia Årets bild-kommittén http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Årets_bild/2007

Mer information om Wikimedias bildtävling.

Sortering av artiklar

När ord placeras i kategorier används sorteringsordningen som bestäms av UTF8-ordningen, vilket bland annat innebär att ä sorteras innan å, ĵ som i esperantos ĵaŭdoj sorteras efter z och inte efter j som det i esperanto sorteras, osv.. Exemplen är många. Jag tänkte då att man kan ju sortera med hjälp av sorteringsnyckel "jz" för alla ĵ så att alla ĵ kommer efter alla j, men då hamnar ĵaŭdoj under rubriken j och inte under rubriken ĵ. Jag frågade runt lite om det gick att ange en specialsorteringsordning eller något för varje enskild kategori. Det här problemet har varit känt och orsakad huvudbry sedan 2004 visade det sig när jag fick en länk till en buggrapport på bugzilla [4], men även om frågan verkar ha kommit upp gång på gång har inget hänt på den fronten. Så jag funderade på om man istället inte kunde göra så att man tog bort de här rubrikerna från kategorierna som listar "A" eller "A forts.". Detta görs genom att lägga in ".ns-14 h3 {display:none;}" i Mediawiki:Common.css . Detta skulle innebära att vi kunde använda oss av tweakade sorteringsnycklar och för ĵaŭdoj ange något i stil med [[Kategori:<Nån kategori>|jzauzdoj]]. Detta görs ju med bot så det är inget man behöver hålla i huvudet direkt. Denna ändring skulle visserligen innebära att vi gick miste om rubrikerna i kategorierna (vilket jag själv inte ser som nån större nackdel) men skulle å andra sidan komma till rätta med de tärande sorteringsordningsproblemen.
När jag sedan är på det med sortering så har Skalman framfört att vi bör bortse från punkter, bindestreck, apostrofer och liknande i sorteringsnycklarna. Jag har själv ingen kunskap om den här biten men kommer att göra enligt det förslaget från och med nu eftersom sist frågan togs upp verkade ingen annan heller riktigt ha nån stark åsikt om det.
Vad gäller upplägget så tänkte jag att eftersom detta är svenskspråkiga Wiktionary så kan vi ju utgå från hur svenska ord normalt sorteras och använda {{DEFAULTSORT:<sorteringsnyckel>}} i normalläget och för språk som avviker från den sorteringen använder vi oss av parametern nyckel= i språkets respektive grammatikmallar och böjningsformsmallar. Detta är fortfarande inget man behöver gå omkring och hålla i huvudet utan detta är ju något som botten ska kunna sköta.
Jag har kollat på lite moduler som automatiskt ska kunna ta bort alla diakriter och liknande, men det verkar som om det tillvägagångssättet också är ganska osmidigt. Det är (nog) bättre att lägga till för hand alla typer av ändringar som kan behöva göras från artikeluppslaget till sorteringsnyckeln och lägga in tillägg och undantag allteftersom det visar sig att sorteringen inte verkar stämma i ett enskilt fall. Hur sorteringen görs kommer jag väl redovisa nånstans så småningom när jag börjar komma igång.
Ska vi göra ändringen i Common.css och i övrigt enligt det som jag förklarat ovan eller vad tycker ni? ~ Dodde 23 januari 2008 kl. 11.26 (CET)

Eftersom detta är svenska Wiktionary så har MediaWiki redan gjort så att åäö sorteras rätt, men övriga specialbokstäver blir alltså fel, och eftersom "z" inte är sista bokstaven bör man använda "ö" istället (ĵaŭdo sorteras istället jöauödo) - risken försvinner då också att stavningen råkar sammanfalla eftersom inga andra språk sorterar "ö" som "ö". Exempelvis skulle "ŭo" sorteras likadant som "uzo", och felaktigt före "uzoj" (alla riktiga ord på esperanto: "bokstaven ŭ"/"användning"/"användningar").

Man kan gott gömma de rubrikerna eftersom vi istället ska införa det som finns på Kategori:Språkindex för svenska, och jag har skrivit ett enkelt JavaScript så att man kan söka "från och med [det man skriver in]". Det JavaScriptet kommer behöva förbättras så att den automatiskt konverterar "ŭo" till "uöo", dock.

En liten kommentar bara: anledningen till att man bör ta bort skiljetecken/mellanslag är att de uppslagsverk/ordlistor jag tittat i sorterar så, men det känns också mest logiskt för den som bläddrar bland orden. //Skal 23 januari 2008 kl. 18.17 (CET)

For the records så har MediaWiki inte gjort så att åäö sorteras rätt. Rubrikerna i kategorinamnrymden har nu tagits bort och införandet av den nya strukturen enligt ovan är under arbete. ~ Dodde 24 januari 2008 kl. 19.17 (CET)

Diskussion om hur uppslag ska sorteras i kategorierna. "Reglerna" är införda i botkoden som används för att underhålla sorteringsnycklarna i artiklarna.

Mallar och snyggare uppslagsord

Mallarna av typen {{sv-subst-n-or}} skapar viss oreda. Det känns inte som att de är anpassade för artiklar med bilder, översättningslistor och liknande. Finns det enkla sätt att göra tex backsvala trevligare för ögat. Eller krävs det att mallarna görs om? Mason 23 januari 2008 kl. 17.39 (CET)

Som jag ser det finns det ett par lösningar: antingen flytta bilden upp till höger om innehållsförteckningen, eftersom den är så lång i denna artikel, eller att istället använda {{topp|fågelart|halv=}}, och lista alla översättningar i en kolumn. Alternativt kan man ju försöka utöka artikeln så att mer plats tas upp... //Skal 23 januari 2008 kl. 18.23 (CET)

Bilden skall ligga direkt under definitionsraderna, inte längst uppe. Längst uppe ligger {{wikipedia}}. Det bästa kanske vore om översättningstabellen skrev om så att den inte tog upp hela sidbredden i onödan. --Andreas Rejbrand 23 januari 2008 kl. 18.53 (CET)

Om artikeln har innehållsförteckning anser jag att bilden passar bättre till höger om innehållsförteckningen, dvs precis under wikipedia-mallen om den existerar - åtminstone ovanför den svenska språkrubriken. Översättningstabellen har som sagt redan parametern halv= för att endast ta upp halva sidbredden då bilden måste läggas under grammatikmallarna och detta får översättningsavsnittet att se konstigt ut annars. ~ Dodde 23 januari 2008 kl. 19.10 (CET)

Olika åsikter om bilders placering i artiklarna. Flera positioner är ok som framgår av nuvarande version (nov2008) av stilguiden tills större enighet har uppnåtts.

Bh

När jag redigerade artikeln bh försökte jag lägga in en grammatikmall. Då gick det inte att se "bh:n", "bh:ar", "bh:arnas" i själva mallen och istället dök flera länkar till en annan Wiktionary, med språkförkortningen "bh", upp i ramen till vänster. Hur skall man fixa i mallen så att man kan länka till "bh:n", "bh:ar" osv? "85" 24 januari 2008 kl. 19.12 (CET)

Har försökt med ":"-html-koden "&#58 ;" utan att lyckas. Det verkar som "bh:n" är bland de ord som wiktionary inte klarar av att ha en artikel för. För just bh får vi nog skippa böjningsartiklar och ange böjningsformerna i mallen som ren text (ej länkat). ~ Dodde 24 januari 2008 kl. 19.48 (CET)

Okej "85" 25 januari 2008 kl. 05.17 (CET)

Ett fåtal uppslag kan inte ha länkar i böjningsmallarna p g a tekniska begränsningar.

Utökning i ordklasskategorierna

Vore det inte trevligt att kunna sortera in ord i underkategorier till kategori:Verb på spanska i stil med kategori:ir-verb på spanska/kategori:Verb på spanska-ir/kategori:Spanska ir-verb (eller med något annat fint namn)? -Moberg 25 januari 2008 kl. 18.17 (CET)

Det låter som en fin idé men jag tror att det i början skulle förvirra många. Skulle man skilja oregelbundna och regelbundna verb på svenska och engelska också? Och kanske oregelbundna substantiv och adjektiv på engelska och svenska? "85" 25 januari 2008 kl. 19.02 (CET)

Hellre ett appendix, eller? Känns som om extra parametrar i mallarna är att komplicera allt för mycket utan att för den sakens skull få ett bra resultat. Att ett spanskt ir-verb alltid använder en viss mall och tvärt om behöver inte vara sant i och med möjligheten att ange specifika parametrar. I vissa språk är regelbundenheten större än i andra, men bara användningen av vissa böjningsmallar känns som ett alltför trubbigt sätt att dela in orden i många fall. ~ Dodde 25 januari 2008 kl. 20.28 (CET)

Svårt att bara på grund av vilken grammatikmall som används alltid konstatera att ordet tillhör en viss typ av undergrupp till ordklasskategorierna.

Årets bild 2007, Vinnarna

Kära Wikimedianer,

Tävlingen för att utse Årets bild 2007 på Wikimedia Commons är nu avslutad och vi är glada att kunna meddela resultaten:

VINNARE: Broadway Tower i Cotswolds i centrala England. (Image:Broadway tower edit.jpg) av Newton2. 84 röster

ANDRAPLATS: Staden New York i USA på natten. (Image:New York City at night HDR.jpg) av Paulo Barcellos Jr.. 67 röster

TREDJEPLATS: Ekorre med vinterpäls i Düsseldorf. (Image:Eichhörnchen Düsseldorf Hofgarten edit.jpg) av Ray eye. 66 röster

I första omgången röstade 665 användare på de 514 bilderna. De 28 bilder som fick flest röster gick vidare till finalen där 919 användare röstade fram bilderna ovan. Grattis till alla bidragsgivare som har hjälpt till att skapa dessa vackra verk samt gjort dem tillgängliga för alla under en fri licens.

En komplett lista över den slutliga röstfördelningen, tilsammans med utvalda kommentarer från väljarna, finns tillgänglig på: http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Picture_of_the_Year/2007/Results .

Tack till alla väljare som deltog och vi ser fram mot att upprepa det hela igen för 2008. :)

Många tack, Wikimedia Årets bild-kommittén http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Årets_bild/2007

Mer om Wikimedias bildtävling.

böjningsformer utan information, raderas eller {{ingen artikel}}-markeras?

Det iriska namnet på frankrike, Frainc‎, låg tidigare under den bestämda formen Fhrainc‎. En användare hade uppmärksammat detta på andra språkversioner av Wiktionary och hittade felet även här. Som vi konstaterat tidigare bör dessa inte omdirigeras med "#REDIRECT[[Frainc]]". Någon kunskap för att omvandla dessa till regelrätta böjningsartiklar kanske inte alltid finns. (Nu kan jag kanske fixa de nämnda artiklarna hjälpligt, men om detta inte går...) Föredrar vi att dessa artiklar markeras som {{ingen artikel}} liksom felstavningar görs, eller föredrar vi att dessa artiklar raderas? ~ Dodde 27 januari 2008 kl. 19.14 (CET)

Ingen åsikt om vissa (specifika) artiklar ska raderas eller ingen-artikel-markeras. Antar att vilket som accepteras tills någon protesterar.

lite osäker på {{ja-verb-5-ku}}

Har fört in denna mall i lite uppslag nu men är helt säker på den. Det jobbiga med japanska verb är ju att de kan böjas in i det oändliga och vi kan få väldigt stora mallar om vi vill ha med både kanji och kana och romaji i tabellen. Just nu finns bara ändelser i 1 nivå inlagt i tabellen. Det vore trevligt om nån ville

• klaga eller fråga om {{ja-verb-5-ku}} som har ett ganska annorlunda utseende jämfört med andra grammatikmallar. Är det okej att den ser annorlunda ut?
• jämföra 書く med denna mall och anse om fler former bör tryckas in.
• förklara vad som bör räknas som ett ord eller flera, och vad som då borde vara med i tabellen.

För att få med väldigt vanliga verbböjningar med två ändelser, såsom kakimasen (kaku+masu+nai), har tanken blivit att lägga in grammatikmallar även i böjningsuppslagen, vad sägs om det alternativet? -Moberg 30 januari 2008 kl. 19.40 (CET)

Har inte möjlighet just nu att kolla jättenära på detta, men kan svara generellt: 1) Det är OK(!) att den japanska mallen ser annorlunda ut eftersom japanskan är ett annorlunda språk. Andra krav ställs och andra regler gäller än vad vi är vana vid. 2) Jag tror inte att någon här just nu har mer kunskap än du om japanska, så vad du anser är bra är något jag tror att vi alla ställer oss bakom. Det kan vara en idé att låta skapandet av böjningsartiklar bero tills det hela har fått chans att mogna lite och eventuella problem upptäckas/uppdagas - din bedömning är god nog för min del. 3) Även här har nog ingen mer kunskap än du. Möjligen att det finns något skrivet om detta nånstans, på svenska eller engelska. Hur hanterar enwikt detta? Men en gissning eller kanske snarare förhoppning är att man skulle kunna hantera kanji/kana som enskilda ord om de i romaji skrivs ihopsatt. Dvs. kakimasen skulle vara ett ord. När ordet ihopsatt uttalas annorlunda än orden det (egentligen) består av är det ett eget ord - är en annan tolkning. Men min kunskap i japanska är nästan obefintlig så utöver detta måste jag säga "jag vet inte". 4) Jag kommer inte ihåg vad vi pratat om tidigare om att i böjningsuppslagen införa böjningsmallar (med bot(?)) av det slag du skriver om. Men jag ser fram emot att diskutera detta vid ett senare tillfälle. Det är möjligt att det är en rimlig avvägning för vissa böjningsformer med respekt för den allmänt accepterade principen "ett steg i taget". ~ Dodde 30 januari 2008 kl. 20.42 (CET)

Mer om japanska och japanska verbmallar. Svårt att definitivt slå fast något eftersom Moberg är den enda som är kunnig i japanska här just nu. (ännu nov2008)

Alförrädare i plural

Hur fixar man mallarna i tex alförrädare så att det blir rätt pluraländelse: alförrädarna och inte alförrädarena? Mason 30 januari 2008 kl. 19.56 (CET)

Du sätter "rot=alförrädar" istälelt för "fog=" /Natox 30 januari 2008 kl. 20.01 (CET)

Tackar! Mason 30 januari 2008 kl. 20.02 (CET)

-

Två tankar

1. Varför finns inte Bybrunnen i navigeringsmenyn? 2. Vore det inte en bra idé att ta till sig enwps utformning på {{topp}}, så att den har en visa/dölj-funktion och på så vis inte tar upp lika mycket plats om det är många översättningar på ett uppslagsord? /Natox 30 januari 2008 kl. 20.10 (CET)

Det där sista (2.) har jag också undrat över och jag skulle jättegärna också vilkja ha göm mallar istället. Vad gäller det första (1.) så påverkar det mig inte så mycket att den inte finns där, men om du tycker att det behövs så vore det ju såklart okej. "85" 30 januari 2008 kl. 20.38 (CET)

Bybrunnen kanske är en så pass vanlig länk att den har en plats i navigeringsmenyn. Ställer mig neutral personligen, men vill ni lägga till den så är det helt ok för mig. Angående böjningsmallar så är det oftast inte så många översättningar att det behövs. Men är det många översättningar så finns redan den funktionen i topp-mallen, se {{topp}} för instruktioner (använd {{topp-göm}} istället för {{topp}}. ~ Dodde 30 januari 2008 kl. 20.47 (CET)

Det känns då konstigt att vissa översättningslistor har visa-göm-mall och vissa inte. Antingen skall inga ha det eller så ska alla, i alla fall om det finns flera i en artikel. "85" 1 februari 2008 kl. 05.29 (CET)

Personligen håller jag inte med. I undantagsfall kan göm-funktionen vara bra för att korta ner artikeln något, men i de flesta fall tycker jag inte att göm-funktionen behövs. Kanske nån riktlinje för när det är berättigat såsmåningom kan vara värt att skriva in i beskrivningen. ~ Dodde 1 februari 2008 kl. 06.30 (CET)

Om standard blir att vi har ~30+ översättningar kan man nog tänka att vi kan gömma dem, men det känns inte riktigt nödvändigt annars... //Skal 1 februari 2008 kl. 09.08 (CET)

Diskussion om var gränsen bör dras för att gömma översättningslistor. Ingen slutsats.

Omforma huvudnavigeringen

Jag håller med om att det vore trevligt att ha bybrunnen i huvudnavigeringen, men nu börjar det bli mkt som trängs där, och det vore kanske inte helt fel att göra om den helt? Konceptet taget från w:en:

Jag föreslår såhär (med två huvudrubriker istället för en som vi har nu):

• navigering (här kommer sådant som har med läsande av ordboken att göra - döpa om rubriken?)
  • Huvudsida
  • Att läsa ordboken (sådan sida borde verkligen finnas (den finns inte, va?))
  • Slumpsida
  • Stöd Wiktionary
• deltagande
  • Bybrunnen
  • Deltagarportalen
  • Stilguide
  • Senaste ändringar
  • Ladda upp fil
  • Hjälp - denna behövs väl inte?

(lägg till/ändra gärna i navigeringen ovan)

Låter det rimligt? Vad tycker ni? //Skal 1 februari 2008 kl. 09.08 (CET) (uppdaterar listan lite //Skal 1 februari 2008 kl. 18.19 (CET))

Jag brukar alltid störa mig på att jag måste leta reda på bybrunnen varje gång jag vill dit. Tycker om omstruktureringen. -Moberg 1 februari 2008 kl. 19.29 (CET)

WT:BB? --Andreas Rejbrand 1 februari 2008 kl. 19.36 (CET)

Jag anser nog att svwikt inte är så pass stort att det behövs uppdelning i huvudrubriker, och så trångt tycker jag nog inte att det är, så en extra länk till Bybrunnen tycker jag inte skadar. Att läsa ordboken passar väl som undersida till Hjälp, kanske om en sådan sida fanns att man länkade direkt till den och sen från den kan ta sig vidare till fler hjälp-sidor. Båda behövs nog inte. Slumpsida känns som något vi borde kunna ta bort - för Wikipedia fyller den en helt annan funktion. ~ Dodde 1 februari 2008 kl. 20.30 (CET)

Alt+X vill jag gärna ha kvar. --Andreas Rejbrand 1 februari 2008 kl. 20.47 (CET)

Jag har tagit bort slumpsida (vad finns för nytta med den i en ordbok?) - de flesta gångerna hamnar man ändå på en intetsägande böjningsartikel. Jag la till Bybrunnen, och även en länk till Wiktionary:Projekt som ju faktiskt är en ganska viktig sida, i synnerhet eftersom Wiktionary:Projekt/Artiklar som behöver förbättras finns med där och som vi speciellt behöver input även från tillfälliga besökare. Kanske Fikarummet också borde med in eftersom det blivit lite av en diskussionssida om ord/grammatik i allmänhet även för tillfälliga besökare. Hjälp kanske inte är jätteviktig nej, plockar bort den, eftersom Deltagarportalen finns och hjälp har ett avsnitt där. Ladda upp fil används så sällan så den kanske också borde bort... men bättre beskrivning behövs i stilguiden om detta. ~ Dodde 24 februari 2008 kl. 21.33 (CET)

Jag ville ju ha kvar den... --Andreas Rejbrand 24 februari 2008 kl. 22.17 (CET)

Den syftar här till...? ~ Dodde 24 februari 2008 kl. 22.27 (CET)

Slumpsidan, som jag skrev ovan (Alt+X). --Andreas Rejbrand 24 februari 2008 kl. 22.46 (CET)

Alt+X skrev du, vilket torde vara kryptiskt för alla utom dig själv. Vad har gemene användare för nytta av slumpsidan? Jag kan tänka mig flera sidor som jag använder ofta som jag gärna ser i vänstermarginalen, men frågan är ju vilka länkar som de flesta användare har nytta av. Är man ganska ensam om att själv behöva en länk så kan man alltid lägga in det i sin monobook.css, Mike tror jag har lagt in flera sådana länkar. ~ Dodde 24 februari 2008 kl. 23.35 (CET)

Alt+X är accesskey ("HTML-element-kortkommandot") för länken "Slumpsida", precis som Alt+R är accesskey för "Senaste ändringarna". --Andreas Rejbrand 24 februari 2008 kl. 23.44 (CET)

Ja, det var inte svar på min fråga. Vill du att folk ska förstå vad du menar så skulle du kunna prova "Slumpsidan vill jag gärna ha kvar". Nu: Vad har gemene man för nytta av slumpsidan? Det är den relevanta frågan. ~ Dodde 24 februari 2008 kl. 23.54 (CET)

Den ger en överblick av innehållet i databasen. Tag fram ett tiotal slumpsidor, så blir överblicken ganska god. Men, nej, om man bara kommer hit vid ett enstaka tillfälle för att kontrollera stavningen av "noggrann", så lär man inte sakna denna funktion. --Andreas Rejbrand 25 februari 2008 kl. 00.08 (CET)

Ok, tillbakalagt! ~ Dodde 25 februari 2008 kl. 01.34 (CET)

Diskussion om ändring av utseendet för vänstermarginalen och dess länkar. Vissa ändringar gjordes.

2-ords ord

Lära sig, slå sig, osv har ju inte egna uppslag, utan ligger under lära, respektive slå. Jag tänkte i vilka fall vi gör så och om man kanske får göra så för andra språk? Skulle gärna fixa till det för japanska.

Japanskan har ett verb: suru (göra), som man kan haka på nästan alla substantiv och låneord för att skapa ett verb: fiske+suru=fiska, dansu+suru=dansa. Vet inte exakt hur man ska lösa det med upplägget bara men undrar bara om det vore okej att lägga uppslaget under dansu iställer för dansusuru? Man kan nämligen även bilda dessa verb genom att sätta ut objektmarkör efter substantivet: dansu wo suru. Det betyder att det (nästan) alltid finns två sätt att skriva dessa verb, och ibland fungerar bara det ena av dem. Andra lexikon jag sett har bara substantivet "dansu" och skriver där att det är ett "suru-verb", det vill säga att det kan ta suru för att bli ett verb. Hur vill vi göra? Det känns ju lite onödigt att ha upprepad böjningsinformation i varje uppslag.

Det är ju så enkelt med svenska reflexiva verb eftersom ordet är ett verb både med eller utan sig. Nu blir ju förändringen från substantiv till verb; ska man då göra en till ordklassrubrik eller var ska man lägga informationen?

(Det samma gäller egentligen adjektiv men det är kanske en annan diskussion) -Moberg 3 februari 2008 kl. 23.27 (CET)

Vi har ju fullt av avledningssuffix i svenskan (Se Appendix:Affix) och alla dessa har vi som egna uppslagsord. Även om avledningen i japanskan i detta fallet har formen av tillägg av det egna ordet "göra" så står det ju ändå sammansatt åtminstone i romajin som motsvaras av kanan, så det vore väl rimligt att ha egna uppslagsord för de japanska verben även i detta fallet. Det blir även rimligare när man tänker från andra hållet, när man i översättningslistan för dansa anger dansusuru och inte dansu. Hur som helst, för att göra arbetet med verben smidigt borde man kunna automatisera skapandet av dessa artiklar på liknande sätt som skapandes av böjningsformsartiklarna. "#avledning till dansu" (och här ändå får rum med en egen böjningstabell), alltså en form vi egentligen skulle vilja ha för många av våra svenska adverb (utan att riktigt lyckats hitta en bra och allmängiltig formulering ännu. ~ Dodde 4 februari 2008 kl. 12.41 (CET)

Då undrar jag lite varför inte just lära sig och tvätta sig har egna uppslag...

Nu fanns inte uppslaget learn men om det fanns så skulle väl översättningen skrivas som "lära sig", det skulle alltså inte vara så svårt att skriva "dansu wo suru" eller "dansu suru" i översättningen. (Dessutom verkar det lite vanligare att skrivs isär: dansu suru, istället för att skriva ihop: dansu suru, uttrycket.)

Problemet här är ju dessutom att det inte fungerar med exakt alla substantiv. Om man skriver "dansu wo suru" så är det kanske inte helt självklart att det betyder dansa, även om det finns krångligare gissningar: nyuusen (utvald) + suru = bli/vara utvald (inte 'välja ut' som man skulle kunna tro).

Sen beror det lite på meningsbyggnad om objektmarkör eller om kortformen utan wo kan förekomma, vissa verb måste ta wo och vissa kan inte ta wo framför suru.

nihongo no benkyou wo suru

göra japanskastudier, men:

nihongo wo benkyousuru

studera japanska

Det känns som att det vore lättast och mest praktiskt att ha det under bara substantivet, som alla andra elektroniska ordböcker jag sett har. Fast det är klart, man kan ju ha båda artiklarna, men en böjningsmall känns så överflödigt på något sätt, och sen vet jag inte riktigt vad som ska stå på dansusuru som inte står hos suru. (trots det kanske man inte vet att benkyousuru egentligen är benkyou+suru, så en böjningsmall hos den hopskrivna varianten kanske ändock är bra) -Moberg 4 februari 2008 kl. 16.42 (CET)

Nu får du i och för sig förlåta mig för min dåliga japanska, men i det första stycket skrev du "dansusuru" och inte "dansu suru" vilket i sammanhanget kan ha väl så stor betydelse. Vad gäller reflexiva betydelser av verb (med sig i svenskan, utan sig i ditt engelska exempel learn) är det som jag ser det inte det minsta självklart att lära sig och tvätta sig inte ska ha egna uppslag vilket framgår av tidigare diskussioner här på Bybrunnen (se #Reflexiva verb) men här har frågan främst varit var information om den reflexiva betydelsen hos verbet bäst presenteras, inte om den ska presenteras. (Att det ena alternativet är "i samma artikel under samma ordklassrubrik" är förstås att lära och lära sig båda är tillhör samma ordklass. För motsvarande diskussion om adjektiv och dess ofta motsvarande adverb har vi valt att presentera adverbbetydelsen under en egen adverbrubrik, vilket jag nog ser är rimligt även för japanskans del i det här fallet, under förutsättning att dansusuru faktiskt brukar skrivas ihop som ett ord. I annat fall så är det förstås inte rimligt att skapa egna uppslag för alla tvåordskombinationer som kan förekomma, utan lösningen i översättningslistorna blir förstås då att länka till båda orden separat: dansu suru, och möjligen i substantiv-uppslagen kommentera under grammatikavsnittet eller (kanske föredragninsvis) i grammatikmallen om hur motsvarande verb skapas med hjälp av uppslagsordet. Kan man konstatera att det finns ett genomgående mönster att skriva i sär eller skriva ihop? Åtminstone borde det skapas mjuka omdirigeringar från dansusuru till dansu i de fall dansusuru inte får en egen artikel. Dansu suru torde inte behöva varken en egen artikel eller en (mjuk) omdirigering (dock från kanavarianten där mellanslaget inte har betydelse). Ditt exempel av utvald+suru så är ju utvald ett adjektiv och inte ett substantiv som dans i dans+suru så jag vet inte om jämförelsen är relevant? Du frågar vad som skulle stå på dansusuru som inte står på dansu och svaret är som jag gav längre upp är förstås "#avledning (eller verbavledning) till dansu" (eller formulering med hjälp av en motsvarande böjningsformsmall). ~ Dodde 4 februari 2008 kl. 19.40 (CET)

Det blev lite klumpigt det jag skrev förut kanske, men ska försöka trassla upp nystanet. Jag visste inte att en diskussion kring reflexiva verb ägt rum (men det är förstås inte så konstigt).

Okej, varken "dansusuru" eller "dansu suru" finns ju på japanska, det är bara någon som tyckt att man ska skriva det med eller utan mellanrum, så om mellanrummet är där eller inte ser jag ej som relevant; dessutom är båda varianterna ungefär lika vanliga. (Det riktiga är ju som sagt med kana: ダンスする). Jag skulle helst slippa roomaji helt, men det känns som att det är en god service till de som bara vill lära sig ~4 ord på japanska.

Hur som helst. Nånstans måste det framgå på ダンス (dansu) att det kan efterföljas av する (suru), jag tycker det vore snyggt om denna information kan stå hos ダンス (precis som för reflexiva verb), då det kan skrivas både med objektpartikel: ダンスをする (detta vill jag inte betrakta som ett ord, snarare en fras) och i kortform utan objektpartikel: ダンスする. Men frågan är hur man ska presentera informationen.

Vad gäller utvald så var det en liten miss, en utvald person+suru = vara utvald. -Moberg 4 februari 2008 kl. 22.13 (CET)

PS: Bra ställen att ha infon på tycker jag vore under grammatikrubriken eller som en ny definition i samma uppslag (antagligen under verb-rubriken). Ett eget uppslag kan förstås också fungera, men i vissa fall är objektpartikeln を (wo) nödvändig och det känns lite fel att skapa en huvudartikel under det namnet. Substantiv/nomen + wo + suru känns liten som en kort mening, men kan iofs liknas vid partikelverb på svenska! -Moberg 4 februari 2008 kl. 22.31 (CET)

Vad gäller romajin så måste väl det kunna utföras helt och hållet med bot om det är så att katakana och hiragana alltid motsvarar en viss kombination av latinska bokstäver (gör det?), såväl vad gäller egna artiklar som i huvuduppslag och översättningslistor (dock möjligen med lite svårighet). Vad gäller verbkonstruktionerna så är det som sagt också något som skulle kunna skapas artiklar för med hjälp av bot. För reflexiva betydelser av verb så anges framför definitionen "(reflexivt: lära sig)". Jag vet inte om det skulle se så snyggt ut med just den konstruktionen under en egen verbrubrik på substantivuppslaget: "#(verbkonstruktion: dansusuru) dansa" eftersom fetstilsraden (åtminstone som vi gjort konsekvent hittills) bara innehåller uppslagsordet och inget mer. Det känns alltså som ett avsteg från det vanliga, att lösa det på det sättet. Det är också alltid mer komplicerat för en bot att arbeta med ett avsnitt i en artikel än i en egen artikel, men omöjligt eller jättesvårt är det förstås inte. Men är det så pass vanligt som 50-50 för ihopskrivet så tycker väl jag att det är ok nog med en egen artikel för den konstruktionen, i synnerhet som vi har motsvarande verb som rena enords-ord. Är det lika vanligt att "wo" skrivs ihop med "verb"+"göra" som ett ord? Tja. Jag vet inte. Kanske någon annan har en åsikt om detta? ~ Dodde 5 februari 2008 kl. 01.28 (CET)

Angående romaji så beror det på hur vi vill göra. Det finns ett par olika standarder vid transkribering av japanska, men antagligen bör vi använda någon hepburn-variant och då kan exempelvis は skrivas som både wa och ha beroende på om det är en partikel eller inte.

Dansa kan på japanska skrivas ダンスをする eller ダンスする där endast det senare skulle kunna göra det minsta anspråk på att vara ett eget ord. Däremot skulle den första varianten med を (wo) kunna ha ett uppslag som "Fras" eller liknande.

Man kan inte se på ett substantiv om det går att lägga suru efteråt. Därför kanske informationen kan få plats under användning om nu inte en avvikande fetstilsrad gillas. Behövs då ens ett eget uppslag för ダンスする(dansu suru)? eller räcker det med infon under ダンス(dansu)?

Visst, man kan säkert uppfinna nya verb på plats genom att sätta valfritt nomen/låenord + suru och hoppas på att den man pratar med förstår vad man menar. -Moberg 5 februari 2008 kl. 17.45 (CET)

Två-ordsuppslag i fallet svenska reflexiva verb

Om man ska fortsätta lite på den här tråden, så kan man faktiskt fråga sig: är överhuvudtaget den allmänna uppfattningen att vi inte ska ha några reflexiva uppslag (dvs <verb>+"sig") som egna uppslag i ordboken? Dodde ställde nyss frågan i Diskussion:decide om man ska länka med pronomenet, och jag tycker den nog kan vara relevant att ta upp till övervägande i lite större skala (för som jag ser det: den enda vitsen med att länka till hela verb+pronomen-uttrycket är om det har ett eget uppslag).
Intressant kan ju också vara att titta på vilka strukturer vi kommer möta i andra språk, då reflexiva verb ur dessa språk ska föras in: som jag förstår det är till exempel spanska reflexiva verb sammanskrivna med pronomenet (med reservation för att jag egentligen inte kan spanska) --- eftersom att de antagligen bör ha egna uppslag, är det då idealt att göra annorlunda för svenska?
Vilka för- och nackdelar finns? Som jag ser det har vi:

fördelar

minskar antalet betydelser per sida

lättare att länka till

mer logiska sidnamn(?)

samma struktur som hos språk som spanska

nackdelar

kräver hänvisning (klumpig uppslagsordsstruktur?) ifall verbet helt saknar icke-reflexiva betydelser

betydelse ofta näraliggande en icke-reflexiv

skulle kunna motivera att det borde införas omdirigeringar från personböjningar. (eller är det en fördel?)

\Mike 8 september 2008 kl. 14.50 (CEST)

Angående fördelarna:

1) Till skillnad från om partikelverben skulle vara en del av samma uppslag vilket skulle innebära upp till 100 extra definitioner som det självständiga verbet (som exempelvis på uppslaget gå) så handlar det i regel om endast en, möjligtvis två, extra definitioner för att ha med den reflexiva betydelsen (betydelserna). Om det är en fördel över huvud taget känns den inte så stor.

2) Det problematiska med länkningen vore om vissa verbs reflexiva betydelser beskrivs på det enskilda verbets uppslag, medan andra beskrevs på sina egna sidor. Ett sådant förslag skulle förmodligen falla endast på grund av en sån dak. Länkningen i sig är inte så svår. "[[lära]] sig", alternativt "[[lära|lära sig]]" istället för "[[lära sig]]". Så fördelen känns även här som minimal.

3) I vissa fall så hade det säkert varit mer logiskt (med tanke på likheten vad gäller att partikelverb har egna uppslag), medan det i andra fall hade varit högst tveksamt. Att behöva göra bedömningen om den reflexiva betydelsen alls behöver en egen definition, och att isåfall beskriva den på en helt egen sida, tror jag skulle innebära ett oönskat aber. Så den tveksamma fördelen här emotsägs direkt av en betydligt större nackdel.

4) levantar, levantarse, levantarme, levantarte - tvätta, (någon) tvätta sig, (jag) tvätta mig, (du) tvätta dig (med reservation för knackig spanska). Att dessa ord existerar i spanskan behöver inte betyda att motsvarande flerordsuppslag bör skapas på svenska. Inte heller finns någon anledning att skapa omdirigeringar från exempelvis tvätta mig. Tvärtom skulle det väl innebära anmodningar att skapa ett stort antal icke-lexikala uppslag. Snarare totalt en nackdel, alltså.

Angående nackdelarna:

1) En extra mjuk omdirigering är inte så svår att skapa. Själva strukturen i artikeln har vi ett standardiserat utseende för redan, och den är inte klumpig. Ett exempel är hänga, som visserligen har icke-reflexiva betydelser, men även om det hade varit så att den reflexiva betydelsen var den enda som fanns, så hade man helt enkelt gjort likadant. Egentligen ingen nackdel alltså.

2) Detta är ett problem som kommer att uppstå oavsett om vi har en enskild definitionsrad eller ett helt eget uppslag för den reflexiva betydelsen. Problemet liknar den som uppstår när man behöver avgöra om betydelsenyanserna för ett ord är tillräckliga för att ha två (tre...fyra) definitioner, eller om det räcker med en. Det är nog ett problem vi kommer få dras med och som får avgöras från (typ)fall till (typ)fall.

3) Det vore orimligt att skapa omdirigeringar från från raka mig, raka dig, raka oss, raka er osv. för varje reflexiv betydelse av ett verb. Det hade förmodligen inte behövts oavsett om vi valt att skapa egna uppslag för de reflexiva betydelserna eller inte.

Så, ja nu har jag i och för sig funderat lite på detta och kommit fram till min åsikt i frågan och det kan tänkas att min tolkning av fördelar och nackdelar är något färgad. Men totalt sett känns det ändå som att det blir betydligt enklare/bättre att hantera de reflexiva betydelserna på samma uppslag som det enskilda verbet, än att göra på något annat sätt. ~ Dodde 9 september 2008 kl. 03.46 (CEST)

Omfattande diskussion om vad som ska ha egna uppslag och vad som inte ska ha det. Svårt med enkla riktlinjer. Slutsats bl.a.: X sig ska presenteras under X, partikelverb ska presenteras i sina egna artiklar. Ämnet behöver mer diskussion.

Ny stilguide

Har arbetat ett bra tag nu på en ny stilguide med Skalman som bollplank och med ett lite nytt koncept. Den är fortfarande inte klar, men den innehåller åtminstone alla delar och formen så att säga är den viktiga i detta skede och den är väl så gott som klar. Alla som känner sig manade har nu möjlighet att förbättra respektive avsnitt.

Tidigare var det stora problemet att antingen fick man skriva långt och tydligt, men för läsarna blev det fruktansvärt tungrott, eller så fick man skriva kort och sparsamt, men då blev det för läsaren fruktansvärt kryptiskt. Så hur man än vände och vred på det så blev det inte bra.

Tanken med den nya stilguiden har varit, förutom att få med uppdateringar från senaste tidens diskussioner och strukturändringar, skapa något som både uppfyller behovet att kunna förklara något mer ingående, men samtidigt att informationen ska vara lättillgänglig. Detta har förstås förenklats av att vi nu har fått bort kravet på att manuellt ange kategorier, och det kommer bli ännu bättre när vi får ett nytt script som ska ersätta nytt-uppslags-mallarna. Jag har medvetet försökt att undvika att arbeta med undersidor till stilguiden då alltför många olika typer av undersidor gör att man lätt tappar greppet om strukturen av sidan. Den enda egentliga undersidan är väl isåfall grammatikavsnittet (förutom japansk och rim-stilguide), men det hade varit ohållbart att ha all den information som finns därunder i huvuddokumentet.

I övre delen av stilguiden får man direkt upp två exempelartiklar kan man säga, en av det allra enklaste slaget, och en där alla möjliga rubriker och relevanta avsnitt är ifyllda. Samtliga avsnitt i dessa två artiklar är klickbara och man ska inte behöva läsa hela stilguiden för att kunna redigera på Wiktionary. Men vill man veta mer om något så klickar man bara på den rubrik man är intresserad av, så kommer man till ett avsnitt där detta finns förklarat så pass ingående som är nödvändigt för att täcka de frågeställningar som kan tänkas finnas. I (nästan) varje avsnitt finns (eller kommer att finnas) länkar till riktiga artiklar där just det som beskrivs i stilguiden används i praktiken. Då slipper man lägga allt detta på en onödigt hög abstraktionsnivå utan kan nu istället visa praktiskt med exempel hur det som beskrivs i avsnittet i stilguiden används i praktiken. Det gör det förhoppningsvis lättare för den som vill att snabbare snappa upp hur den röda tråden i strukturen löper. ~ Dodde 6 februari 2008 kl. 01.34 (CET)

Ser mycket bra ut! Har lagt till ett par småsaker, och korrekturläst lite ;) \Mike 6 februari 2008 kl. 16.38 (CET)

Information om att stilguiden uppdaterats till nytt upplägg och utseende.

Fria svenska ord - ny mailinglista

Som ett resultat av mötet på KTH i januari (som utannonserades här på Bybrunnen) har jag skapat en diskussionsgrupp på Yahoo Groups med namnet Fria svenska ord. Dit är alla välkomna som vill diskutera hur ordlistor och andra språkliga resurser för svenska språket kan göras fritt tillgängliga. --LA2 11 februari 2008 kl. 09.03 (CET)

Information om diskussionsgrupp på Yahoo.

Länkar översättningar med flera betydelser

Danskans biædere och biæder betyder båda biätare men den första syftar på arten biätare och den andra på familjen. Hur gör man smidigast i artiklarna för att klargöra detta? Mason 13 februari 2008 kl. 11.10 (CET)

Blir det bra så? Men förresten, är det inte bara artnamnet som brukar kursiveras, medan familj och därutöver skrivs upprätt? Jag såg att du kursiverat familjenamnet också i "biätare". \Mike 13 februari 2008 kl. 11.19 (CET)

Tack det blev bra och tydligt. När det gäller familjenamnet så har du nog rätt. Artnamnet kursiveras som sagt och jag tror även att man gör det med släktnamnet. I övrigt är jag lite osäker. Mason 13 februari 2008 kl. 12.14 (CET)

Det är nog bra om ingen självständig definition anges på det främmande språkets uppslag eftersom det ifall den svenska huvudartikeln måste ändras p g a faktafel eller liknande, men att det ändå framgår vilken av de möjliga definitionerna (även framtida) i den svenska artikeln som avses. Jag föredrar därför skrivningen: #blätare; en fågelart, respektive #blätare; en fågelfamilj. Väldigt enkelt men ändå väldigt tydligt. ~ Dodde 13 februari 2008 kl. 12.22 (CET)

Nackdelen med det är förstås att om den svenska artikeln skulle ändras för att lägga till en ny betydelse, en annan art t.ex. ur en grannfamilj eller - i andra fall - ur ett grannsläkte som ofta går under samma namn, så blir plötsligt den korta "definitionen" tvetydig. Och i valet mellan de två felen "för generell betydelse" versus "för specifik betydelse", så anser jag att det senare felet vore mindre allvarligt. \Mike 13 februari 2008 kl. 12.34 (CET)

Kan du ge ett exempel på när något sådant skulle kunna inträffa i praktiken? Jag tror att det skulle vara ett betydligt större problem att definitionsmässigt behöva gå och och verifiera otalet artiklar på främmande språk för en och samma betydelse, för att inte tala om tidsödande vad gäller att ha koll på korrektheten i flertalet artiklar istället för i en. Så i det allmänna fallet så håller jag faktiskt inte med alls. I det absolut vanligaste fallet skriver ju ingenting mer överhuvudtaget, vilket inte har setts som någor problem hittills, men där en enkel indikation om vilken eller vilka av de svenska betydelserna som är aktuella kan vara bra att skriva. Om en betydelse blir tvetydig och det upptäcks så har vi redan idag möjlighet att sätta en kvalitetsmall i artikeln då ambiguitet uppdagas. ~ Dodde 13 februari 2008 kl. 21.06 (CET)

-

Raderingar

På förekommen anledning vill jag i all välmening be administratörer att tänka på att ta bort den befintliga raderingskommentaren när artiklar raderas då den kan innehålla olämplig text från den skapade artikeln. ~ Dodde 14 februari 2008 kl. 19.05 (CET)

Jag vill gärna ta upp en annan sak med anledninga av raderingar. Det verkar finnas en kutym bland administratörerna här att radera uppslagsord som är korrekta men som inte uppfyller alla regler för kategorisering och språkmallar. Detta gör mig rent ut sagt förbannad! Det strider helt mot wikisystemet som bygger på att alla kan bidra med något och att ordboken sakta men säkert förbättras och fylls ut. Tänk er en användare som upptäcker en fri ordbok på nätet och som även upptäcker att alla kan bidra och lägga in ord. Fantastiskt eller hur? Glad i hågen gör användaren ett trevande försök och skapar ett första uppslagsord tex storvulen och skriver 'överdrivet imponerande'. Tror ni denna användaren kommer komma tillbaka efter att ha upptäckt att artikeln raderats? Hur tänker ni egentligen när ni raderar denna och andra uppslagsord? Det är inte min mening att peka ut en enskild administratör här, jag valde helt enkelt det senaste raderingen som ett exempel på ett systematiskt missbruk av administratörsverktygen då jag bevittnat samma beteende ett flertal gånger de senaste veckorna. SKÄRPNING! Mason 17 februari 2008 kl. 12.36 (CET)

Bra att du säger till om det där Mason. Det vore mycket bättre om man talar om för den användaren hur artikeln skall se ut och försöker fixa till den artikeln. Vad gäller ordet storvulen så har jag aldrig hört ordet och trodde att det var ett påhitt men då ska man egentligen lägga in {{verifiering}}. Jag tror jag skall be användaren om ursäkt. :) "85" 17 februari 2008 kl. 12.44 (CET)

Ledsen att jag blev arg, jag borde sagt något första gången jag såg det. Nu bubblade det visst över när jag såg ännu en artikel till som försvann. Mason 17 februari 2008 kl. 13.01 (CET)

Å andra sidan, om man prioriterar kvalitet före kvantitet, så kan man radera lite snabbare. Att skapa en korrekt artikel tja går mycket fort, och vårt mål är att skapa en ordbok, inte att utgöra en fritidsaktivitet med specialpedagoger åt folk som har långtråkigt. --Andreas Rejbrand 17 februari 2008 kl. 13.26 (CET)

Det är just den översitteri-mentaliteten som jag tycker är hemskt tråkig och i längden kontraproduktiv. Om vi raderar artiklar snabbt som i huvudsak är korrekta men saknar (för den oinvigde) krångliga mallar så kommer vi att jaga iväg nybörjare. Då blir det till slut endast en handfull användare som har möjlighet att utöka ordboken. Lycka till Andreas med att skapa 100.000-tals uppslagsord själv! Detta är ett reellt problem speciellt då mallarna bli mer användarvänliga för redan insatta men mycket svårare att förstå för nybörjare. Mason 17 februari 2008 kl. 14.43 (CET)

Tidigare har det varit mycket tidskrävande att "fixa till" artiklar som saknade bra struktur och som saknade illa genomtänkt text för övrigt. Det hade varit en heltidssysselsättning att bara rätta till tveksamma artiklar. Med tanke på det begränsade antal bidragsgivare vi har varit så har vi också fått ta lite lättare på snabba raderingar än vad som varit fallet på Wikipedia exempelvis. Nu håller jag väldigt mycket med om att vi alla bör vara omfamnande och positiva till nya bidrag även om de inte på alla tänkbara sätt är perfekta, och kanske undvika att kommentera andras felstavningar och särskrivningar i ren diskussioner om det inte sker med glimten i ögat. Hur som helst. Ett mål med den senaste tidens omstruktureringar har varit att artikelstrukturen ska bli enklare och mindre omständlig, både för nya användare men kanske framför allt att det ska gå snabbare och vara enklare att fixa till strukturen iallafall för en halvdant nyskapad artikel. Sen utöver det lägger man enkelt till en kvalitetsmall. Vi har riktlinjer som har diskuterats innan och som har framkommit som en avvägning av olika ståndpunkter. De finns att återfinna här: Wiktionary:Sidor som bör raderas#Om radering av artiklar. Den tredje punkten: "...artikelns definition och struktur bedöms kräva mer arbete att rätta till än vad som krävs för att nyskapa artikeln." blir med den nya strukturen per definition mer förlåtande, eftersom artiklar i flera fall något enklare går att fixa till. ~ Dodde 17 februari 2008 kl. 15.55 (CET)

Diskussion om snabba raderingar. Ingen slutsats annan än vad som kommits fram till tidigare.

en:Wiktionary:Feedback

Något att inspireras av? Eller det kanske kan vänta ett tag, tills vi blir lite större? \Mike 19 februari 2008 kl. 10.23 (CET)

En trevlig idé, tycker jag. Är det rimligt att någon av oss kollar igenom den sidan med ett par tre dagars intervall (=någon svarar på en fråga inom ~2-3 dgr)? I så fall kan vi gott ha den sidan redan nu. Om det finns nåt smidigt sätt att få meddelande om att den ändrats kan jag bevaka den... //Skal 19 februari 2008 kl. 12.34 (CET)

Tja, eventuellt kan man väl "varna" om att det kan ta upp till en vecka innan det kommer något svar... Jag skulle kunna bevaka en sådan sida i varje fall. Men: menyn bör kanske bara synas då man befinner sig i ns:0 - en:wikt får, som det ser ut, ganska många konstiga klickningar på söksidan! ([5]) \Mike 26 februari 2008 kl. 22.06 (CET)

Förslag om att ha en sida ägnad för feedback. Ingen åtgärd blev av (nov2008).

Omdirigering -> {{ingen artikel}}

Se även Malldiskussion:ingen artikel#Varianter av denna mall?

Eftersom folk kan ha bokmärken länkar hit utifrån bör inte omdirigeringar som Barnbarn raderas, men jag tycker att de samtidigt är missledande. Vore det inte bättre om vi ersatte dem med {{ingen artikel}}? På så vis kan man fortfarande komma åt informationen smidigt, men det är inte missvisande. //Skal 20 februari 2008 kl. 18.04 (CET)

en:wikt har ett system med script och mallar som kollar näraliggande stavningar, speciellt då versalisering, och skickar vidare om och endast om en annan versalisering finns, enligt några regler som jag inte är insatt i. Men hör med en:User:Connel MacKenzie eller en:User:Hippietrail - de två *har jag för mig* vet mest om systemet. Det fungerar i varje fall som så (bara om man har engelska som gränssnittsspråk, upptäckte jag nyss!) att om man går till ex.vis http://en.wiktionary.org/wiki/Lära så "auto-redirectar" den till den gemena varianten - med en backlänk precis som om den versaliserade sidan varit en omdirigering. Jag vet inte om ett sådant system här vore bättre / innebure mindre jobb än att lägga in alla dessa ingen-artikel-mallar? \Mike 20 februari 2008 kl. 18.32 (CET)

Sådan redirect är ju lika dålig som vanliga... Däremot på [6] föreslår den ju själv en variant, om sådan variant finns. Det kanske vore ett bättre alternativ? Jag tycker att det känns som det smidigaste sättet att hantera de gamla redirecterna. //Skal 20 februari 2008 kl. 18.44 (CET)

Mm, det låter rimligt. (Det finns ju inget som säger att man måste ta hela paketet ;) \Mike 20 februari 2008 kl. 18.54 (CET)

95% av alla omdirigeringar här är väl från ord med versal initial som flyttats till gemen i och med att Wiktionary blev skiftlägeskänsligt. Jag tycker att om man hamnar på något med stor initial, om det vore möjligt, att testa om en gemen motsvarande variant finns och isåfall föreslå en länk dit (liknande men kanske inte exakt som länken för Lära ovan). För resterande existerande omdirigeringar borde vi kunna byta ut mot {{ingen artikel}}. Efter det så har vi inga omdirigeringar kvar i huvudnamnrymden, vilket ju vore bra. ~ Dodde 21 februari 2008 kl. 15.43 (CET)

Ett stort antal hårda omdirigeringar har gjorts om till mjuka omdirigeringar. Principen är att inga hårda omdirigeringar ska finnas i huvudnamnrymden. Eventuellt kan undantag vara aktuella men det har inte diskuterats ännu (nov2008). Principer för andra namnrymder är inte helt klart vilka som gälller.

Språk med andra alfabeten

Går det inte att skriva t.ex arabiska ord med vårt alfabete också. Nu har jag visserligen lite svårt att förstå varför svenska wiktionary inehåller massa andra språk men nu det ändå är så så borde det gå att kolla betydelsen av ett arabiskt ord man hört utan att man först måste lära sig läsa på arabiska. Och även om man skulle lyckas hitta nåt ord via översättningen så finns det inte en chans i världen att veta hur det låter. Max Speed 25 februari 2008 kl. 09.23 (CET)

Det borde finnas något sätt, tyvärr kan jag inte arabiska. Av de anledningar du gett så transkriberar jag alltid all japanska till latinska bokstäver och är antagligen trevligt för alla andra språk också. Om det läggs in på ett någorlunda enhetligt sätt så kanske en robot kan skapa dessa uppslag med latinska bokstäver automagiskt. -Moberg 25 februari 2008 kl. 17.57 (CET)'

Ja, jag har också funderat en del på det där. I huvudartikeln kan transkriptionen (ljudanpassad omskrivning till annan skrift) eller translitterationen (omskrivning bokstav för bokstav från en skrift till en annan). Pinyin är en transkription för kinesiska och det har diskuterats mycket på enwikt om dessa ska ha egna artiklar eller inte. Jag har varit inne på att det väl är självklart och att samma borde gälla för romajin, som är transkription av japanska kanji eller translitteration av japanska kana. Moberg har därför länkat dessa i översättningslistorna. Jag har också tänkt att motsvarande måste ju funka för samtliga språk, att man kan skriva ett grekiskt ord eller ett ryskt ord med latinska bokstäver och komma till en hänvisningsartikel som tar mig till rätt plats. Jag la därför också till två nya rubriker i stilguiden: "Translitteration" och "Transkription". Men detta har jag på senare tid tänkt lätt blir både ohållbart och arbetsamt. Så vad jag tänker mig nu är att har jag blivit lite tveksam inför detta, och nog vill ta bort dessa rubriker igen och helt och hållet skippa transkriptions- och translitterationsartiklarna. Däremot skulle jag vilja införa en mall som man kan placera i huvudartikeln för att just ange transkriptionen eller translitterationen. Den skulle kunna heta {{trans}} som man placerar på fetstilsraden direkt efter det fetstilade ordet och ha det första argumentet för att ange språkkod och de följande argumenten för att ange transkriptionerna eller translitterationerna. Sedan kan en bot läsa av den informationen och skapa en translitteration/transkriptions-hänvisning till de aktuella artiklarna som liknar {{se även}} och {{ingen artikel}}-mallarna. Nåt passande namn får vi hitta på. Men med detta sätt så skulle vi slippa att manuellt behöva jobba med transkriptions- och translitterationsartiklar men ändå få hänvisningen från de transkriberade och translittererade stavningarna på det latinska alfabetet. Vi får visserligen en del blålänkar för ord som egentligen skulle vara röda eftersom svensk artikel saknas, men vi har ju å andra sidan {{saknad betydelse}} till hjälp där, så fördelarna överväger nog nackdelarna tycker jag nog. Vad känner ni för det här upplägget? ~ Dodde 25 februari 2008 kl. 18.14 (CET)

Låter mycket vettigt Dodde! jag har slutat att länka roomaji, och har heller inte skapat mer än ett sådant uppslag då jag tänkt att en bot borde klara det arbetet. -Moberg 25 februari 2008 kl. 19.34 (CET)

Funderingar på hur man ska hantera transkriptioner och translitterationer. Förmodligen rimligt med någon sorts {{se även}}-lösning. I nuläget (nov2008) är detta dock ännu inte ett prioriterat projekt.

Definitioner

Det bör bestämmas lite om hur definitioner bör se ut och delas upp, och det som bestäms bör beskrivas med i stilguiden.

Några frågor

1. Ska man skilja på transitiva och intransitiva betydelser?
2. Ska man alltid ange en reflexiv definition om verbet kan skrivas på ett reflexivt sätt? (även om betydelsen är självklar)
3. Ska definitioner börja med den/det?

Jag tycker

1. Ja, självklart! Eftersom de har olika betydelse och ibland olika översättningar på andra språk. Det blir alltså en lättare uppdelning av översättningarna och dessutom mer likt andra ordlistor som oftast delar upp efter (in)transitivitet. Uppdelningen bör nog göras på definitionsradsnivå och inte med en extra fetstilsrad som hos pass.
2. Ja, det tycker jag, just nu, och det även hos uppslag som bita (sig) och skära (sig). Varför skulle annars hänga sig ha en egen definition?
3. Nej, aldrig. (är jag ganska säker på) Men varför börjar då definitioner som den första hos spänning med "det"?

(det finns säkert fler frågetecken, men dessa var de jag hade på lager.) -Moberg 29 februari 2008 kl. 23.03 (CET)

Alla definitioner för substantiv som definieras med verb börjar med "det", t.ex. törst: det att vara törstig; löpning: det att löpa etc. --Andreas Rejbrand 29 februari 2008 kl. 23.09 (CET)

Varför? Är det inte mer logiskt att "Jag tycker om löpning" blir till "jag tycker om att löpa" än "jag tycker om det att löpa"?-Moberg 29 februari 2008 kl. 23.16 (CET)

"att löpa" låter som en definition för ett verb (vi använder dock bara "löpa", vilket helt klart är ett verb, men många definierar verb med infinitivmärket, t.ex. engelskspråkiga Wiktionary). Om man vill ha ett substantivobjekt, lägger man till "det". "Det" syftar ju alltid på ett substantivliknande objekt: Vad tycker du om det (löpandet)?. Detta är standard. Se t.ex. SAOL om seriositet:

seri|os|itet [-e´t] substantiv -en • det att vara seriös

Ett annat exempel: "–Vad är det hos mig du stör dig mest på? –Det att du alltid skall ha rätt!"

--Andreas Rejbrand 29 februari 2008 kl. 23.39 (CET)

Så, jag är alltså övertygad om att man skall använda "det" i fall där substantiv definieras m h a verb. --Andreas Rejbrand 29 februari 2008 kl. 23.40 (CET)

Hmm då kan vi väl fortsätta använda den/det då, tyckte bara det kändes lite onödigt när "att <verb i grundoform>" fungerar (precis?) som ett substantiv.

Men okej... Skilja på transitiva och intransitiva betydelser? -Moberg 1 mars 2008 kl. 01.43 (CET)

Menar du att vi skulle ha två identiska definitioner med enda skillnaden att den ena har en transitiv betydelse och den andra har en intransitiv? Det är självklart bra om (in)transitivitet anges för definitionen (med {{kat}}, eller?) och även om det både är transitivt och intransitivt, men någon uppdelning ser jag inte som nån vits med generellt, däremot ser jag att det skulle leda till oöverblickligt mycket extraarbete. De språk där transitiviteten eller intransitiviteten har betydelse anger man väl det enkelt i översättningslistan i de fall eller om man gör det i huvudartikeln för ordet på det andra språket (har inte läst franska eller vilket språk det nu är ni syftar på).

Jag håller med Andreas om att en definition för ett substantiv behöver "det att <verbbeskrivning>", "händelsen att <verbbeskrivning>", osv. för att definiera ett substantiv. Jag håller med om att "det att" kan vara svår att ta till sig, så går den skrivningen just med "det" att undvika så tycker jag att man ska sträva efter det. Det är inte alltid så enkelt att substantivet verkligen bara har den betydelsen heller, så man ska inte vara alltför snabb med en "det att [verb]"-lösning, tycker jag. Så för törst hade jag hellre skrivit "känsla av ett behov av att få i sig vätska", förmodligen hellre än de två det-att-definitioner som finns i törst just nu. Löpning är ju i dess användning främst en idrottsgren (eller grupp av idrottsgrenar eftersom det finns olika distanser, eller en idrottsutövning, eller och så vidare), men det behöver förstås inte vara en idrott, utan något man ägnar sig åt, en aktivitet där man löper, dvs. det att löpa, som kanske är lite allmännare. Första definitionen i spänning tycker jag inte är så lyckat. Man får komma ihåg att "det att"-definitioner är relativt svåra att ta till sig - vad betyder de egentligen? Definitionerna bör om det är möjligt både vara begripliga och korrekta.

Angående att ge reflexiva definitioner för alla verb som kan ta den formen tycker jag inte är nödvändigt. Det är ju bara när dessa har en annorlunda betydelse än vad som skulle vara normalt. På samma sätt är det inte nödvändigt att ange definitioner av två ord som står tillsammans om de betyder vad de gör ett och ett enskilt (som diskuterats nyligen i Diskussion:ligga med), men däremot när betydelsen skiljer sig. Alltså att när de reflexiva betydelserna ter sig lite som idiom så kan de få en egen definitionsrad. Att dra en exakt gräns är dock förstås inte så lätt. ~ Dodde 1 mars 2008 kl. 05.03 (CET)

Fast jag tycker verkligen det känns som att intransitiva skiljer sig från transitiva. På engelska kan många verb vara både intransitiva och transitiva, men på svenska är de oftast bara transitiva och man får ta till passiv form (s-form) för att översätta orden. I de få fall där ett verb på svenska kan vara både intransitivt och transitivt så tycker jag det borde anges (det är itne så vanligt) och även så om utländska ord, eftersom man inte vet hur ordet kan användas annars. (Ex.vis kan både godkänna och godkännas översättas till engelskan pass. Och stänga kan översättas till både close och closes på engelska.)

Okej, det kanske går att bestämma om reflexivitet ska redovisas från fall till fall, men det känns som att det vore enklare att alltid tillåta det och aldrig ta bort de betydelserna. För det finns ju de ord som inte kan skrivas reflexivt: gå, springa, äta osv. även om man kan säga "springa sig trött" eller "äta sig mätt". (ej reflexivt!) Hur ska man kunna veta om ett ord kan användas reflexivt eller inte, om det inte står i ordboken? -Moberg 1 mars 2008 kl. 12.53 (CET)

Lite intressant är att engelskans "hit oneself" (med olika betoning) kan betyda både "slå sig" och "slå sig själv". "Öppna" är "open", "öppna sig" är "open up", och "öppna sig själv" är "open oneself up". Men för "stänga" (close), fungerar bara "stänga sig" (close oneself) ibland och man använder ofta "stängas" (be closed, men be closed betyder även är stängd). Jag stänger mig, men dörrarna stängs. Så visst finns det saker som rör detta som hade varit bra om de förklaras bättre och mer ingående i artiklarna. Frågan jag har är hur definitionen som sådan skiljer sig då man lägger till "sig" och "sig själv" till verbet, eller om man kan lägga till ett direkt objekt till verbet (transitivt verb) eller inte. Det känns som att betydelserna ändå är nästintill desamma. Sen har vi andra ord som bara förekommer i vissa konstruktoner. Till exempel "skada", som har konstruktionen "skada någon eller något" i det vanliga fallet, men i en betydelse anger NEO att "skada" har konstruktionen "(det är) ~ (på ngn el. ngt) (att+INF el. SATS)". "Slå an" har en betydelse "Slå an (på någon)" eller en annan betydelse "slå an något". Detta är ju intressant information ofta (men kanske inte alltid så lätt att konstatera). Vad jag menar med detta är att varje möjlig konstruktion ju inte rimligen får var sin definition. En och samma definition kan oftast skapa flera olika konstruktioner, och motsvarigheten för dessa konstruktioner ser förmodligen väldigt annorlunda ut i olika språk. Man kanske kan förklara detta med konstruktioner närmare under rubriken grammatik eller användning (vilken passar egentligen bäst?) eller man kanske skulle ha en rubrik till som man kallar för konstruktioner. Det blir nog otympligt att ha denna information på definitionsraden, eller? Man kan förstås ange om definitionen täcker in (in)transitivitet och reflexivitet ({{kat}}) eftersom det finns ord för just detta. Det jag ställer mig frågande till är vad som är vitsen med att alltid ha egna definitioner för olika varianter på konstruktioner (ibland är det naturligtvis befogat). ~ Dodde 1 mars 2008 kl. 16.45 (CET)

Ah, jag tänkte kanske lite smalt. Att antingen så hade de egna definitoner eller nämns inte alls. "Man kan förstås ange om definitionen täcker in (in)transitivitet och reflexivitet ({{kat}})" låter vettigt, men det jobbiga är ju att en och samma definition inte kan passa på både en transitiv och en intransitiv betydelse. (om man nu inte definierar verbet med ett annat verb som också fungerar som både (in)transitivt.) Men det är klart att man kan låta läsarna tänka lite själva. -Moberg 1 mars 2008 kl. 23.02 (CET)

Diskussion om definitioner. Inga konkreta slutsatser.

Ang. Adjektiv-Adverb

Hejsan jag missade den förra diskussionen men vill ta upp den lite igen.

Ett adjektiv och dess motsvarande adverb har nästan samma betydelse. Att ha fulluppslag (med H4-rubriker) på två olika ställen gör att man sprider ut all information och det är svårare att få sig en överblick. (Ungefär samma, eller faktiskt lite värre, oöverskådlighet än vad man får om man skulle låta alla möjliga reflexiva skrivningar få sig en separat definiton.)

Jag föreslår att man låter alla adjektivmallar, på alla språk, även ha med motsvarande adverb. Så istället för att behöva gå från snabb till quick/速い och sedan behöva gå till snabbt för att komma till quickly/速い, så tycker jag det vore enklare och snabbare om man kunde låta snabb (innehållande adverbet snabbt i mallen) länka till quick/速い som i sin tur innehåller adverben quickly/速い i sina mallar. Dessutom behöver läsare som går från snabb till rápido inte gissa utifrån =Besläktade ord= att adverbet är rápidamente, för det syns istället i böjningsmallen.

Detta betyder inte att adverbuppslagen inte bildas alls. Det betyder bara att de blir halvartiklar som länkar vidare till sitt adjektiv med något i stil med: "#adverb av <adverb" eller "#på ett <adverb>t sätt".

Om man är rädd för att exempelmeningarna blir otydliga kan man låta en parentes (adverb) markera att meningen använder sig av adverbet.

Om jag märker att de flesta fortfarande är emot detta så är det väl bara att lägga ner diskussionen igen och ha det som det är, men jag tycker dagens upplägg okoncentrerar informationen som då blir svårare att ta till sig. -Moberg 2 mars 2008 kl. 12.06 (CET)

PS. Det är inte svårt att begränsa, det är bara låta det avgränsa sig till adjektiv och adverb, precis som många andra ordböcker och lexikon har det. Om det vidare finns någon skillnad i användning eller betydelse så kan detta framgå under =Användning=. -Moberg 2 mars 2008 kl. 12.40 (CET)

Som framgår av min användarsida har jag också länge förespråkat något liknande för många artiklar. --Andreas Rejbrand 2 mars 2008 kl. 14.26 (CET)

Som framgår av enkäten så förespråkar fyra personer (Dodde, Wellparp, ÅttioFem, Skalman) att adjektiven och adverben helt skiljs åt, medan en person (Andreas) vill sammanföra dem [7]. Det finns flera argument till det, vilka framgår av den dåvarande diskussionen och som var underlag för enkätresultatet. Det är ju så att vi på svenska Wiktionary har en uppdelning av ord efter ordklasser, vilket gör det fel att behandla betydelser från en annan ordklass under en given ordklassrubrik som om den tillhörde samma ordklass som ordklassrubriken anger.

Situationen är att jämföra med presens- och perfektparticipen, som heller inte behandlas eller ges exempelmeningar, eller ges definitioner under verbrubriken, utan behandlas under sin egen adjektivrubrik. Dessa är emellertid en del av verbmallen, och det skulle således inte föreligga några hinder för att adverbet las till som en del i adjektivmallarna på motsvarande sätt. Likaså föreligger det inga hinder för att skapa böjningsforms-lika definitioner av adverbuppslagen som utgår från adjektivmallen i adjektivartiklarna. Däremot bör exempelmeningar och översättningar för adverben hänföras till adverbartikeln, liksom exempelmeningar och översättningar för presens- och perfektparticip hänförs till adjektivartikeln. Jag ser egentligen varken participen eller adverben som böjningsformer, men däremot som avledningar till verben respektive adjektiven. Men betydelserna är oftast motsvarande och väldigt närliggande så det försvarar ändå en plats i grammatikmallarna.

Det finns alltså enligt min mening ingen anledning att ändra rubrikstruktur för dessa två, eller att ändra ställe för var exempelmeningar och översättningar ges. Däremot kan adverb läggas till som en del i adjektivmallen (istället för att nämnas under besläktade ord) och adverbartiklarna skulle också kunna skapas med bot liksom görs med övriga böjningsartiklar och även med participen. ~ Dodde 3 mars 2008 kl. 01.49 (CET)

Hmm okej, det känns bara som att man dubblerar översättningarna, men om de får vara med i grammatikmallen åtminstone så skadar det väl inte så mycket. -Moberg 3 mars 2008 kl. 09.16 (CET)

Det är väl det man inte gör. Besläktade är visserligen orden hursomhelst: Adverbet har generellt +t i svenskan och +ly i engelskan, men undantag finns (ex. engelskans ) och för svenskan finns säkerligen adjektiv som inte kan ta adverbial funktion (ex.vis på ett grönt sätt?) etc. En mängd för andra ordklasser motsvarande avledningssuffix finns (se [Appendix:Affix/Svenska]) så att prata om rena dubbleringar av översättningarna känns inte riktigt korrekt. ~ Dodde 3 mars 2008 kl. 11.45 (CET)

Jo tycker det känns som dubbleringar. Sen om orden kan, eller inte kan, användas på samma sätt i olika språk är något som bör tas upp under =Användning=. Men men... jag förstår inte riktigt skillnaden på dessa adverb och adjektiv. Adverben visar bara hur sättet något görs på är. Och sätt är iaf substantiv för mig. Fast jag har lite mer att tycka om detta så jag kanske ska fråga vidare lite i fikarummet. -Moberg 3 mars 2008 kl. 16.15 (CET)

"grön" i betydelsen "miljövänlig" har förstås en adverbform :D. Nå, jag tittade mest in här för att se om folk är av åsikten att adjektiven och adverben ska särskiljas även i tyska? Som jag förstår det är det mycket mer allmänt accepterat där att adjektiv används på tre (fyra) olika sätt: attributivt, predikativt och adverbialt (eventuellt uppdelat i "modal-adverbial" och "satz-adverbial"). Till och med så argumenteras på de:wp att t.ex. engelska inför en "adjektiv bestämmer substantiv och pronomen; adverb bestämmer 'resten'"-regel enbart på grund av att dess adjektiv inte böjs efter substantivet, men att i t.ex. tyska en bättre uppdelning är i om ordet har en böjning eller ej - finns det en böjning, så är ordet ett adjektiv även om det skulle råka bestämma ett (ad)verb/adjektiv (fast det då står i en "adverbial form" - dvs att det är en fråga om satsdel snarare än ordklass). De.wp verkar inte heller vara ensamma om den tolkningen. De.wikt ger i allmänhet ordklassen "Adjektiv Adverb" om dessa ord (som kan användas i både sammanhang där de bestämmer (ad)verb/adjektiv och där de bestämmer substantiv.

(Jag kanske ska påpeka att stavningen alltid sammanfaller mellan adverbialanvändningen och predikativanvändningen).

Nå, hur gör vi? Ska varje uppslag för ett tyskt adjektiv få en extra adverb-rubrik, i grund och botten påtvingande tyskan den svenska uppdelningen i adjektiv/adverb? \Mike 25 juni 2008 kl. 18.19 (CEST)

Det finns tydligen en tendens att slå ihop former och ordklasser och kalla det för samma sak, bara stavningen sammanfaller, och det tillräckligt ofta. Men för en multispråksordbok som Wiktionary, där man inte kan isolera ett språk och dess förenklingar och samtidigt ha fungerande översättningsavsnitt och definitioner för ord på andra språk som divergerar med betydelsen och användningen på svenska. Antingen får man stöpa förklaringar av ord och angivandet av ordklasser efter hur det svenska språket är uppbyggt (i möjligaste mån) och möjligen förtydliga i appendix-grammatikavsnitt, eller så får man utarbeta en egen struktur med praktiska förenklingar för varje enskilt språk, och med allehanda mallar klargöra detta i varje icke-svenskt språkavsnitt, och i alla översättningsavsnitt klargöra detta på lämpligt sätt (att exempelvis översättningen för ett visst språk gäller en ordklass som kallas något annat på det aktuella språket - även här torde det bli gränsdragninsproblem). Jag kan inte riktigt överblicka vilken oreda det senare alternativet skulle ställa till med, för att inte tala om merarbete och osäkerhet om vad som skulle gälla, egna stilguider för varje språk och så vidare. Vi får inte glömma bort att svenskspråkiga Wiktionary är en svenskspråkig ordbok, och jag tycker inte att man ska behöva skämmas för att presentera ord och uttryck på andra språk på ett sätt som är begripligt för en person som utgår från det svenska språket som mall. Att man i tyskan skiljer på stavningen mellan attributiva och predikativa användningar, medan man inte gör det mellan predikativa och adverbiala användningar (om jag förstod det rätt) är ju inget som förändrar förhållandet av orden mellan svenska och tyska - bara stavningen. Svenska språket har ju samma uppdelning, men där sammanfaller stavningen för attributiva och predikativa adjektiv. Det viktiga här tycker jag är att samma ord med samma funktion också ska ha samma rubrik oavsett vilket språket är - hur ska man annars förstå hur betydelse och användning hänger ihop, språk emellan, om man inte också anger på vilket sätt man valt att strukturera det hela på? Jag är inte främmande för att vi skulle behöva att länka vissa ordklassrubriker för vissa språk till appendix-grammatik-dokumentet för att klargöra såna här saker som att ordklassnamn exempelvis kan bedömas annorlunda av olika anledningar på vissa språk. Förenklingar för ett visst språk leder till mer komplicerad struktur; att hålla sig till en struktur oavsett språk (struktur som passar det svenska språket) leder till merarbete för vissa språk, men förenklar helheten desto mer. Så ja, jag tycker att tyska uppslag borde delas upp i adjektiv och adverb på svenskspråkiga Wiktionary, eftersom det är så indelningen ser ut för svenska uppslag - därmed inte sagt att "Adjektiv/Adverb" inte hade varit en lämplig rubrik om detta vore tyskspråkiga Wiktionary (och då skulle enligt samma resonemang både engelska och svenska uppslag också få rubriken "Adjektiv/Adverb"). ~ Dodde 26 juni 2008 kl. 02.00 (CEST)

Förslag om att slå ihop adjektiv/adverb. Ingen åtgärd.

Färger

Vi behöver nog skriva om samtliga färgartiklar enligt diskussionen på Diskussion:blodröd. --Andreas Rejbrand 10 mars 2008 kl. 18.23 (CET)

Ja det vore bra om alla färgartiklar såg ut på samma sätt. Men vi är inte riktigt ense om hur ännu, så vi avvaktar väl lite ännu. ~ Dodde 11 mars 2008 kl. 01.38 (CET)

Information om att färgartiklar behöver ses över.

kinesiska tecken-uppslag

Det har uppkommit lite spörsmål kring uppslag för kinesiska (japanska) tecken. Till exempel vilka ordklassrubriker de ska använda och så. (ta gärna en titt hur uppslagen brukar se ut nu: 右, 本, 木)

Ska ett kinesiskt tecken innehålla en =Tecken=-rubrik under språkrubriken kinesiska? Eller räcker det med en vanlig ordklass-rubrik (substantiv, verb, etc.)?

Dessutom har jag nu lagt in betydelser av tecknena under =Tecken= för japanska uppslag. Är detta fel? (犬, 勉) Borde man istället ha en =Tvärspråkligt=-rubrik där man beskriver lite om tecknet, vad det har för betydelse, hur det ser ut (etymologi?) och liknande, och sedan ytterligare en =Tecken=-rubrik under varje språkdel för att beskriva tecknet närmare i det språket (hur det uttalas till exempel)? Kan ju passa på att fråga vad alla tycker om sammansättningar: var ska de ligga, under tecken eller ordklass-rubriken? -Moberg 13 mars 2008 kl. 13.31 (CET)

Jag tycker det är svårt och har problem med att se vad det skulle få för konsekvenser om man gjorde på det ena eller andra sättet, och det är också svårt att veta vilket som är mest korrekt. Hur som helst tycker jag att sammansättningar borde listas likadant som (vanliga) en-tecken-ord. //Skal 18 mars 2008 kl. 22.05 (CET)

Hur brukar en-tecken-ord listas? -Moberg 20 mars 2008 kl. 21.51 (CET)

Tja, på språk med latinska bokstäver brukar de ju listas under den ordklass de tillhör (t.ex. i, å, ö), men jag vet inte om särskilda regler bör gälla de asiatiska tecknen (de är ju så många att det skulle vara motiverat med särskilda regler). Det jag menade var alltså att asiatiska sammansättningar bör listas likadant som (vanliga) asiatiska en-tecken-ord (tror jag). //Skal 20 mars 2008 kl. 22.06 (CET)

Ah okej, jag förstår vad du menar, men jag har två skäl till att jag tycker att sammansättningarna bör ligga under tecken- och inte ordklass-rubriken. (åtminstone vad gäller japanska)

1. Det finns tecken som bara finns i sammansättningar och inte som en-tecken-ord, då hamnar sammasnättningarna under Tecken och bör därför alltid hamna där för enhetlighetens skull.
2. Tecknena uttalas ofta på olika sätt om de står självständigt eller i sammansättningar: atara.shii (ny) + ki.ku (höra) = shinbun (tidning) och därför känns det lite vilseledande att ha sammansättningar som shinbun under Adjektiv där uttalet visas som atara.shii. (sitter utan japanskastöd på datorn)

-Moberg 20 mars 2008 kl. 22.17 (CET)

Vad sägs? –dMoberg 2 april 2008 kl. 20.43 (CEST)

Frågor om kinesiska tecken-uppslag. Vet inte om japanska stilguiden är uppdaterad med detta.

Nytt uppslag-mallar som skript

Efter mycken möda är jag äntligen klar med ett JavaScript som kan ersätta nuvarande nytt uppslag-mallar. Innan vi lägger ut det för alla användare vore det kanske bra om några av er kunde "beta-testa" den, se om något borde förbättras/korrigeras. Eftersom jag har Linux har jag bara kunnat kolla den i Firefox (2) och Opera (9), men imorgon ska jag kolla att den funkar även i IE (version 6 och 7, 5:an bryr jag mig inte om=inget visas). Den verkliga koden hittas på http://internetvision.se/dan/projekt/wikt/nah.js, men vill ni testa det så räcker det med att lägga in följande på sin monobook.js:

// ladda in NAH
var nahLoad = true;
if ((wgAction == "edit" || wgAction == "submit") && wgNamespaceNumber == 0)
	document.write('<script type="text/javascript" src="http://internetvision.se/dan/projekt/wikt/nah.js"><\/script>');

Är något otydligt är det bara att fråga mig, så ska jag försöka förklara, och kanske också göra skriptet tydligare, men detta skript är alltså tänkt att ersätta nytt uppslag-mallarna. Vad tycker ni? //Skal 18 mars 2008 kl. 21.37 (CET)

Update: Nu har jag kollat i IE: 7 funkar perfekt, 6 har två mindre layoutbuggar (och av nån anledning kan man inte spara cookie, men jag misstänker att det är pga jag inte har original-IE installerat), 5.5 har en mindre layoutbugg och det är avaktiverat för 5.0 (och under). //Skal 19 mars 2008 kl. 14.26 (CET)

Jag kikade lite på ditt JScript-program (eller JavaScript-program, om man inte är IE-anhängare), och det ser väldigt snyggt ut. --Andreas Rejbrand 21 mars 2008 kl. 15.30 (CET)

Nu är det ett antal användare som testat skriptet, och inga buggar (som jag inte fixat) har uppkommit, så jag lägger till det i MediaWiki:Common.js, men jag orkar inte just nu, så jag fixar det imorgon eller när jag kommer ihåg det.

Andreas: tack. Det är nog ett JavaScript-program trots allt, eftersom jag utvecklade det under testning i Firefox. Eller om man ska vara webbläsarneutral, ECMAScript. Eller så är det ett JScript-program trots allt, eftersom jag ju faktiskt använder conditional comments för att blockera <=IE5.0, den enda (?) utökning av en gammal version av JavaScript som finns. //Skal 31 mars 2008 kl. 01.39 (CEST)

Är det inlagt i common.js? :) –dMoberg 2 april 2008 kl. 20.44 (CEST)

Sorry. Jag har varit upptagen. Jag säger till när jag gjort det. Jag hade tänkt skriva klart användningsbeskrivningen först också... //Skal 5 april 2008 kl. 21.50 (CEST)

Nu är det inlagt. Ni som har testat skriptet kommer finna att ev. prototyper ni sparat försvinner, eftersom jag bytt namn på cookien som lagrar datan (det blir alltså inget problem när man sparat nya fr.o.m. nu). Jag ska försöka ta bort testkoden för er (så inte skriptet laddas in två gånger), eftersom det är tillgängligt för alla nu - missar jag någons bör h-n själv ta bort det.

När jag orkar ska jag skriva klart instruktionerna, och finns ev. förbättringar som bör göras är jag idel öra (eller hur man nu säger). //Skal 6 april 2008 kl. 17.55 (CEST)

Ett nytt system för skapande av nya uppslag är skapat.

Om {{kategorinavigering}}

Om {{kategorinavigering}} för ett språk ska användas i språkets alla olika kategorier (vilka är jättemånga), kanske det vore smart med en enkel mall för varje språk istället för att ha samma krångliga kod på varje kategorisida. (Upptäcker man ett fel så räcker det dessutom att man bara ändrar i mallen istället för alla 100+ mallanrop av typen: {{kategorinavigering|a|e|e~|3=i|e¡|4=o|e°|5=u|h|k|l|m|n|p|w}} )

Istället för att skriva {{kategorinavigering|a|e|e~|3=i|e¡|4=o|e°|5=u|h|k|l|m|n|p|w}} för alla hawaiis kategorier kanske man kan ändra om till en syntax som {{kategorinavigering|haw}} eller {{kategorinavigering/haw}}. Vad sägs? -Moberg 26 mars 2008 kl. 17.56 (CET)

Jag tyckte nog först att det skulle bli väldigt många kategorinavigeringsmallar om det skulle finnas ett för varje språk när det egentligen bara är nödvändigt för ett rätt begränsat antal språk som har fler än 200 artiklar i en kategori (vilket iofs med tiden kan ändras). Men principen är väl att det egentligen inte är nödvändigt med kategorinavigeringsmallar om antalet artiklar i kategorin är en bit färre än 200 artiklar. Men det kanske är en idé trots allt att fundera i banor som dessa som du föreslår. Man kanske kan låta språkkoden som första argument anropa {{alfabet-sv}} och ha innehållet i den mallen som argument som annars skulle anges manuellt. ~ Dodde 27 mars 2008 kl. 01.52 (CET)

Man måste ju såklart inte skapa dess mallar innan behov uppkommer, så man kan ju börja med de som används nu. Saken är bara att det annars blir väldigt jobbigt att ändra alla mallanrop för ett språks alfabete när man upptäcker ett litet fel. -Moberg 27 mars 2008 kl. 02.03 (CET)

Detta är ju arbete som enkelt kan (och bör) skötas med bot, så människor behöver väl aldrig bry sig, men jag tycker ändå att det finns lite värde i att det ska vara enkelt/förståeligt för människor också, så {{kategorinavigering|haw}} är fördelaktigt, tycker jag. Sedan kan en bot uppdatera {{kategorinavigering}} efter sorteringsinställningarna, och givetvis även lägga till den i kategorier med fler än något visst antal artiklar som vi bestämmer. Antingen får man dra till med 200 rader i {{kategorinavigering}} eller också ha 200 undermallar (ett för varje språk).

En annan fråga är i vilka kategorier den ska användas, dvs. hur många artiklar som ska krävas för att den ska användas, förslagsvis 150 eller 200. I {{kategorinavigering}} behöver det då inte finnas alternativ för de språk som inte har mer än så många artiklar i någon kategori. //Skal 27 mars 2008 kl. 16.30 (CET)

Låter bra! Jag vet inte om 200 gafflar i en mall blir långsammare, men om det blir det så tycker jag undermallar vore smidigast. Fast namnet kanske hellre då avdelas med bindestreck, som fallet är med grammatikmallar och dylikt. -Moberg 27 mars 2008 kl. 17.21 (CET)

Tycker också det låter bra som skalman föreslår med {{haw|kategorinavigering|haw}}. Jag tror att det kommer ta en bra stund (gissningsvis x antal år) innan vi kommer upp i ett besvärligt antal (100+?) språk som har kategorier som innehåller fler än 200 artiklar, så att ha allt samlat i en enda mall tycker jag låter smidigast. ~ Dodde 28 mars 2008 kl. 13.23 (CET)

Okej! Då bestämmer vi oss för att köra på {{kategorinavigering}} och så får den som vill börja ändra. Problemet är bara den utspridda användningen som redan finns i kategorierna. Ett bot-jobb? –dMoberg 2 april 2008 kl. 20.46 (CEST)

Att lägga in det är definitivt ett botjobb (både att uppdatera {{kategorinavigering}} och lägga in det i kategorierna). Jag och Dodde har pratat lite om det, men det är inte sagt vem som ska göra det. Oavsett vem så kommer det ta lite tid: Dodde är på semester ett tag till, och jag har jättemkt att göra åtminstone de två kommande veckorna (jag kommer säkert vara här lite ändå, men jag vill inte ta på mig något). //Skal 2 april 2008 kl. 22.14 (CEST)

Okej det låter bra. –dMoberg 2 april 2008 kl. 22.52 (CEST)

Mallen {{kategorinavigering}} ska användas med ett argument med språkkoden och inte sorteringsinformation direkt i syntaxen. Oklart om mallen är uppdaterad ännu. (nov2008).

Exemption doctrine policy

Hello. As you might know, the Wikimedia Foundation approved a resolution concerning non-free images more than a year ago. The resolution says that unless Wikimedia projects create an exemption doctrine policy (EDP) for non-free images, all of those images shall be deleted by March 23, 2008 (which was few days ago). We'd now like to gather information from the projects about their exemption policies in one place so we can check their validity, and if images on those projects are in accordance with the Foundation's resolution. Your project is one of these we don't have information about, so it'd be great if you could add it to the page listing all EDPs, meta:Non-free_content. If you have any questions about the page or don't have an EDP yet and want one, you can use the appropriate talkpage on Meta or just contact me directly on Meta or by e-mail (however, please note that I'm just a volunteer and therefore not in a position to give any official advice).

If you don't have any EDP in place and don't plan to use one, it might be useful and effective for your project to disable local uploads entirely and use files from Wikimedia Commons only. This method has been used by many Wikimedia projects, notably Spanish and Swedish Wikipedia and English Wiktionary, and means you wouldn't have to deal with file licensing problems anymore; if you're interested in this solution, feel free to contact me for more information.

Thanks for your cooperation! Timichal 27 mars 2008 kl. 09.20 (CET)

Swedish Wiktionary also only allow images from Wikimedia Commons already. ~ Dodde 27 mars 2008 kl. 10.06 (CET)

Information om att man kan inaktivera bilduppladdning. Detta har redan gjorts sedan tidigare.

Sammanslagen inloggning

Nu är Single Unified Login implementerat för administratörer. För att slå ihop sina konton är det bara att gå till Special:MergeAccount och fixa lite. Men det är alltså ännu inte öppet för de som inte är administratörer. -Moberg 27 mars 2008 kl. 17.16 (CET)

Vad bra. Då blir det säkert tillgängligt för alla inom en ganska snar framtid! //Skal 27 mars 2008 kl. 18.37 (CET)

Väldigt bra och praktisk med sådan gemensam inloggning! "85" 28 mars 2008 kl. 09.20 (CET)

Jo, jag antar det. Tycker synd om alla som kommer hamna i kontonamnskonflikter. –dMoberg 28 mars 2008 kl. 13.34 (CET)

"ÅttioFem" är på den punkten ett väldigt bra användarnamn. Jag vet ingen annan som heter så än så länge. Om inte jag minns fel så finns det väl redan någon annan som heter Moberg på andra wikier? Det kanske blir mer problem med kontonamnskonflikter när sammanslagen inloggning blir tillgängligt för alla icke-administratörer. "85" 28 mars 2008 kl. 13.59 (CET)

Det är något jag - av uppenbara skäl - inte riktigt ser fram emot just nu. Jag menar: orka reda ut konflikter på 40+ wikier.../'usurpera' lika många nick. Eller för den delen jaga byråkrater så att jag kan byta namn på mina 50+ konton... (+ merga med dussinet konton som går under reservnamnet...) :/ \Mike 28 mars 2008 kl. 15.03 (CET)

Ja, det jobbiga är ju att jag upptäckte att det inte verkar gå att infoga andra användarnamn och redigeringar i ett redan sammanfogat konto.

ÅtiioFem: Det är inte mig du har sett då? ;] -–dMoberg 28 mars 2008 kl. 18.17 (CET)

Administratörer på Wikimedia.com eller vad? Om administratörer på svenskspråkiga Wiktionary räknas så förstår jag inte vad man ska göra för att sammanfoga konton, eller vad det nu är man ska göra. Länken i första meddelandet gjorde mig inte så mycket klokare. ~ Dodde 29 mars 2008 kl. 14.51 (CET)

Jag kommer inte ihåg exakt hur det såg ut, men du ska bara behöva gå till Special:MergeAccount på det projekt där du är admin. –dMoberg 29 mars 2008 kl. 15.13 (CET)

Det hela handlar om att man skall kunna ha samma konto på alla WikiMedia-projekt. Jag har redan utfört sammanslagningen, så jag kan logga in som "Andreas Rejbrand" på samtliga projekt. När man sammanslår kontona så slås befintliga konton med samma namn och lösenord ihop, medan konton skapas i de projekt som man inte redan har konton i. Det räcker med att vara admin. på något projekt för att kunna utför sammanslagningen; följaktligen kan Dodde göra det utan problem. --Andreas Rejbrand 29 mars 2008 kl. 16.00 (CET)

Ny Wikimedia-funktion som innebär att man kan logga in på alla sajter samtidigt.

Vad är en stad?

Med tanke på de två kategorierna Kategori:Toponymer på svenska och Kategori:Städer på svenska undrar jag hur vi avgör vilka orter som hamnar i vilken kategori. -–dMoberg 28 mars 2008 kl. 18.25 (CET)

Jag vet inte riktigt. Toponymer är ju ett vidare begrepp. Hur avgör vi hur stor en stad ska vara för att öht få vara med? Alla städer borde iaf vara i stadkategorin. Jag tror nog inte att några artiklar bör ligga direkt i kategorin toponymer, utan alltid i någon av dess underkategorier. //Skal 28 mars 2008 kl. 19.26 (CET)

Okej, men då drar vi ingen skillnad mellan stad/ort då? (såg nämligen uppslaget om "tätorten" Järna som låg i troponymer-kategorin. –dMoberg 28 mars 2008 kl. 19.58 (CET)

Jag tycker att det känns konstigt att kalla Järna för stad eftersom den inte är särskilt stor alls om man jämför med t.ex. Södertälje, Stockholm och Nyköping som också ligger i Södermanland. Däremot att kalla städer för orter känns bättre. Men jag tycker ändå inte att det känns rätt att kalla huvudstäder för orter (då borde det ju också kunna heta huvudort), men annars så skulle jag vilja att kategorin "Orter" ersatte kategorin "Städer". "Huvudstäder" skulle kunna vara underkategori. "85" 28 mars 2008 kl. 20.41 (CET)

Järna är självfallet ingen stad, eftersom det aldrig har haft stadsrättigheter. Om man ska vara väldigt strikt, har vi sedan kommunreformen 1971 inga städer i Sverige, utan enbart kommuner. Men om man ser till språkbruket, kallas vanligen de större tätorter som före 1971 hade stadsrättigheter just för "städer", exempelvis Södertälje, Göteborg, Malmö, Uppsala, Västerås, Örebro. För enkelhetens skull vore det kanske bättre att ha beteckningen "Orter" eller "Tätorter" istället för "Städer". Grundin 28 mars 2008 kl. 21.54 (CET)

För att återkomma till begreppet "stad": Det som jag skrivit här ovan gäller förstås svenska "städer". Vad som gäller administrativt för motsvarande begrepp i andra länder känner jag inte till. Är det någon annan på Wiktionary som känner till andra länder som har tagit bort sina motsvarigheter till "stad" som administrativt begrepp? När det gäller "huvudstad" kan man kanske ha det som en särskild kategori, eftersom det rör administrationen av ett helt land. Grundin 29 mars 2008 kl. 09.49 (CET)

Både "Städer på Svenska" och "Tätorter på Svenska" är lite olyckliga namn egentligen. Egentligen borde de begränsas geografiskt om inte all världens städer ska hamna i samma kategori ("Städer i Sverige/Europa/Asien på Svenska") alltså. Om städer andra än huvudstäder i andra länder över huvud taget ska tas med är jag tveksam till (har detta diskuterats förut?). ~ Dodde 16 april 2008 kl. 01.55 (CEST)

Fråga om vad som avgör vad som är en stad och inte och vad som ska kategoriseras som sådan.

Vad är vila?

I samband med att jag funderade på begreppet "stad" kom jag att tänka på det portugisiska begreppet "vila", en mindre stad än "cidade". När jag tittar på detta portugisiska begrepp, vila, hänvisas man från det till rätt betydelse på asturianska, franska, galiciska och katalanska. Däremot hänvisas man på engelska till "rest" istället för till det mer rimliga "village". Och på svenska till "vila", alltså mosvarigheten till eng. "rest". Det betyder i sin tur att det svenska "vila" hänvisar till "rest" på engelska, men till "localité, village" på franska och till ortsbegreppen "vila" på de tre övriga nämnda romanska språken. Självklart borde det vara som på Wikipedia, att man vid hänvisning mellan olika språk tar fasta på betydelse, inte på ordlikhet. Den här röran gäller inte bara "vila", utan det tycks vara allmänt rörigt när det gäller hänvisning mellan olika språk. Finns det något man kan göra åt det här? Grundin 29 mars 2008 kl. 09.32 (CET)

Kan du ge en länk till problemet? –dMoberg 29 mars 2008 kl. 14.35 (CET)

Jag vet inte om jag har uppfattat rätt vad du menar, men om du tittar på 'vila' på svenska, engelska, portugisiska och franska Wiktionary, så ser du den här betydelseskillnaden. Det svenska ordet 'vila' ska översättas med 'descanso, repouso' på portugisiska.

http://sv.wiktionary.org/wiki/vila, http://en.wiktionary.org/wiki/vila http://pt.wiktionary.org/wiki/vila http://fr.wiktionary.org/wiki/vila Grundin 30 mars 2008 kl. 10.18 (CEST)

Efter att jag funderat litet till på det här, måste det vara så att tanken, när det gäller Wiktonary, är att man ska gå på ordlikhet, till skillnad mot Wikipedia som går på betydelse mellan olika språk. Fast jag kan nog inte förstå vitsen med att det fungerar så som på Wiktionary, att man tar t.ex. ordet 'vila' och sedan försöker ta fram just ordet 'vila' på alla möjliga språk. Grundin 30 mars 2008 kl. 11.27 (CEST)

Wikipedia beskriver begrepp och företeelser som har olika namn på olika språk. Spårklänkarna där länkar därför samman artiklar som beskriver samma företeelse, t.ex. dator, computer och ordinateur. I Wiktionary beskrivs ord, och språklänkarna binder ihop artiklar om samma ord. /90.229.135.159 30 mars 2008 kl. 13.05 (CEST)

Det finns ingen översättning från svenska vila till portugisiska, än, men lägga gärna till den.

Översättningar skrivs under rubriken =Översättningar= i uppslagen. På svenska wiktionary läggs översättningslistor bara in för svenska ord. (Annars skulle det bli mångletter (dubbletter fast många fler) överallt.) Interwikilänkarna finns, som föregående skrivare sa, bara till för att få en förklaring av samma ord på ett annat språk. –dMoberg 30 mars 2008 kl. 14.30 (CEST)

Grundin, interwikilänkarna i vänstermarginalen är för att länka till andra språkupplagor som har ett uppslag med samma stavning. Alla språkupplagor har målet att innehålla alla ord på alla språk. Teoretiskt möjligt är det alltså att det svenska ordet vila finns på den portugisiska språkupplagan och där beskrivs på portugisiska vad det betyder. Saknas ett svenskt uppslag om "vila" på portugisiska Wiktionary så kan man lägga till det, vid sidan av betydelser a "vila" på andra språk. Användningen av interwikilänkar är inte i närheten så användbar här på Wiktionary jämfört med på Wikipedia, men en annan användning av wikilänkarna som baseras på betydelse är inte rimlig eller möjlig eftersom ord på olika språk har så många olika samtidiga betydelser som redogörs för i flera definitioner. Istället används översättningsavsnitt för den typen av länkar som du egentligen efterfrågar. Vi har en bot (Skalbot) som förser dessa vanliga wikilänkar med interwikilänkar till uppslaget för översttningen på det översatta språket i översättningslistan. Blå länk anger att sidan finns, röd att den fortfarande saknas. ~ Dodde 16 april 2008 kl. 01.47 (CEST)

Fråga om Wiktionarys upplägg och interwikilänkarnas betydelse.

Preposition blir adposition

Hej! Jag vill och tycker att prepositionsrubriken (och alla kategorier som hör därtill) bör byta namn till adposition(w:adposition). –dMoberg 30 mars 2008 kl. 14.09 (CEST)

Jag är tveksam. Jag hade aldrig hört "adposition" förrän nu, och de flesta (särskilt läsarna) har nog inte heller det. En läsare som använder ordboken är (nog) oftast intresserad av att veta antingen stavningen eller betydelsen av ett ord, och iaf för mig skulle det ta betydligt längre tid om jag virrades bort av ett okänt ord: användare ska inte behöva lära sig nya begrepp för att kunna använda ordboken. Jag föreslår istället att vi har flera rubriker: preposition/postposition/cirkumposition. Visserligen blir det fler rubriker, men mkt tydligare för de flesta. Även i svenskan finns ju postpositioner, men de är sällsynta, och jag skulle föredra att antingen ha den något felaktiga rubriken "preposition" ändå (eftersom det ändå nästan alltid är det) och förklara hur det ligger till, alternativt ha flera rubriker. //Skal 31 mars 2008 kl. 01.21 (CEST)

Att rubriken adposition skulle förvilla användare tror jag inte riktigt.

Själv lägger jag ingen vikt vid vilken ordklass ett ord tillhör om jag vill slå upp det för att veta betydelsen. Om jag till exempel slår upp ett engelskt ord så är det sällan jag vet i förväg vilken ordklass detta ord tillhör. (Ibland kan det vara flera).

Eftersom både prepositioner och postpositioner finns i svenskan så tycker jag det vore mer korrekt att använda "adposition" som samlande rubrik. På samma sätt använder vi redan det tämligen okända ordet "affix" istället för "prefix", "suffix", med flera.

Att endast ha kvar rubriken "preposition" vore bara fel. På japanskan är adpositionerna uteslutande postpositioner.

Såhär skulle jag vilja att det såg ut:

==Svenska==
===Adposition===
{{adp}}

'''om''' (''postposition'')
#under hela <tid>
#:''Han sover året om.''

'''om''' (''preposition'')
#beträffande
#:''boken handlar om katter''

Så, eller att man skippar parenteserna och bara har en fetstilsrad. –dMoberg 2 april 2008 kl. 20.59 (CEST)

Jag tänker som Skalman, att preposition är så pass centralt i svenskan att det bör vara en egen rubrik för det. För andra språk kan postposition alternativt cirkumposition användas istället. ~ Dodde 5 april 2008 kl. 07.09 (CEST)

Lite synd att behöva ange fel, men om man är rädd skrämma bort folk, så okej. Preposition för svenska och adposition för andra språk? –dMoberg 5 april 2008 kl. 23.58 (CEST)

Jag föredrar nog uppdelat även för andra språk. Lite av poängen är att strukturen ska vara så övergripande och allmän som möjligt och vara densamma för alla språk då detta inte blir orimligt av någon anlening. Är det så att man inte vet vilken sorts adposition det är kanske rubriken kan vara rimlig. Parallellt har vi rubriken Affix som jag nog också skulle vara beredd att omvärdera och acceptera uppdelning i Prefix och Suffix etc. Lite tveksam till rubriken Pronomen, men diskuterar gärna det också någon gång när det kommer upp. Det finns nog fler rubriker som kan vara anledning att resonera kring (bl.a. preposition/verbpartikel). ~ Dodde 16 april 2008 kl. 01.32 (CEST)

Förslag att slå ihop prepositioner och postpositioner till rubriken adpositioner. Ingen åtgärd.

Tyda.se

Jag såg precis på http://tyda.se att det finns en direktlänk till Wikipedia på ordet man sökt. Dock är ju i det sammanhanget Wiktionary en lämpligare länkinstans. Är det någon som känner till Wiktionary bättre än mig (det här är min första redigering) som känner sig manad att ta kontakt med tyda.se? Ainali 7 april 2008 kl. 21.34 (CEST)

Vad jag förstår är tyda.se också ett ordboksprojekt. Jag skulle nog som tyda.se-användare tycka att det är mer relevant med encyklopediskt material, än ordboksmaterial (vilket man ju redan har fått lite av). Jag ser alltså ingen vits med det. (vill någon annan föreslå det kan man ju likväl göra det - oavsett så är det tyda.se:s administratörer som bestämmer hur de ska ha det) //Skal 7 april 2008 kl. 22.31 (CEST)

Jag skickade ett e-brev till dom. De var väldigt trevliga men sa att "Wiktionary har för dåligt eller för lite material". –dMoberg 14 april 2008 kl. 20.32 (CEST)

-

Kreolspråk

Jag skrev häromdagen uppslaget för patwa, som är det kreolspråk som talas i Jamaica. Det är mycket likt engelska fast har annorlunda stavningar och en mängd egna ord (hämtade från ewe bland annat). "Språket" har inte någon språkkod här men på wikipedias artikel om patwa anges jam. Borde man ge kreolspråk egna kategorier eller ska de finnas som en kategori under de språk de är uppbyggda av? Vad anser ni? Svenji 16 april 2008 kl. 15.42 (CEST)

Språkkoden jam för Jamaican Creole English anges på www.sil.org så det är väl ok om samma används på Wiktionary. Det finns en mängd språkkoder och dem får nog skapas språkkodsmallar för allteftersom uppslag på de olika språken skapas. ~ Dodde 17 april 2008 kl. 05.35 (CEST)

språkkodsfråga

Min första nya artikel

Jag skrev idag min första nya artikel här på Wiktionary, nice. Skulle någon av er erfarna användare kunna kolla att jag inte gjorde något fel? Leo Johannes 17 april 2008 kl. 13.30 (CEST)

Fint! Jag ändrade lite. Bland annat tog jag bort översättningsrutan då vi bara har översättningar på svenska uppslag. (Antagligen för att det skulle bli så många liknande översättningsrutor överallt.) På samma sätt har vi bara bilder på svenska uppslag. Sedan så översatte jag exempelmeningen till svenska, hoppas det blev bra ^^ –dMoberg 17 april 2008 kl. 14.01 (CEST)

Tack så mycket! För att hitta översättning av till exempel nice till exempelvis finska ska man kolla på artiklarna om de svenska betydelserna alltså? Och så har jag en annan fråga, som jag hoppas är okej att ställa här: är det okej med väldigt korta uppslagm eller räknas de som substubbar som helst inte bör skapas? Det vill säga exempelvis blommor. Leo Johannes 17 april 2008 kl. 14.05 (CEST)

Jo, det är det som är tanken med översättningarna, men det finns såklart brister, till exempel då svenskan inte har något lämpligt ord, men ordet i fråga finns i flera andra språk. (Kan inget exempel dock). Hmm just uppslag för böjningsformer brukar inte skapas av människor, dock av robotar. Syftet är att det ska vara så fullständigt som möjligt, titta exempelvis på kors. (T.ex. om "blommor" på Mungriska betyder "kanin") Men som sagt, det är botgöra, och sker helst så då alla böjningsuppslag får samma utseende. –dMoberg 17 april 2008 kl. 14.17 (CEST)

Men det är okej att skapa nya korta uppslag (ej böjningsformer)? Jag menar inte som att skapa en sida som heter kul som bara innehåller ordet "rolig" utan någon formatering, utan jag menar med korrekt rubriker. Leo Johannes 17 april 2008 kl. 14.22 (CEST)

Hade själv inte vågat ge mig på att skapa en så svår artikel som nice, men även på uppslag på andra språk än svenska delar vi upp betydelser i olika definitioner (bra, trevlig, snäll och hjälpsam har inte direkt samma betydelser så de passar inte in i samma definition). För varje definition kan man sedan ge exempel på användning just i den betydelsen. Nu är å andra sidan alla svenska översättningar så specifika jämfört med nice, så att endast ange ett svenskt ord som översättning blir också lite missvisande. Som du exemplifierar i en av dina exempelmeningar så översätter du nice med "vänlig och hjälpsam" och hur får man fram detta på ett bra sätt i artikeln? Man kan förstås vara lite mer vältalig i definitionerna och/eller kanske förklara närmare under rubriken Användning. Inget måste att det måste ske nu; lägger in en kvalitetsmall så länge.

Själv är jag inte jätteförtjust i enords/synonymdefinitioner på svenska uppslag då de sällan ger det djup av förståelse för ordet som jag söker. Så hellre färre definitioner som är mer genomtänkta än fler som inte är genomtänkta. Uppslag på andra språk består dock ofta av enordsöversättningar och något annat är oftast inte lämpligt. Det finns dock mer komplicerade uppslag, såsom nice :).

Generellt behöver du inte oroa dig speciellt mycket för att göra allt rätt vad gäller formatering osv. Kör på bara och försök att vara uppmärksam på ändringar som görs efter dig i artiklar du redigerar, så får du den känsla som behövs med tiden. Använd gärna redigeringskommentaren för att kommunicera med andra användare när du gör ändringar i artikeln så blir det lättare för andra användare. ~ Dodde 17 april 2008 kl. 15.21 (CEST)

fråga

Definition av synonymer

Om något kan ha olika synonymer beroende på vilken betydelse av ordet som åsyftas, hur markerar man det då? I artikeln svenskspråkig lade jag till ";[denna definition]" före de synonymer som hörde till den definitionen. Finns det något annat/bättre sätt att göra? Hur brukar det visas? –föregående osignerade kommentar är från Leo Johannes (diskussion • bidrag)

Precis som du har gjort men med en kort beskrivning istället för hela definitionen igen, bara så att det framgår vilken definition som avses. Just i detta fallet finns dock bara en definition, och då bör uppdelningen inte ske på detta sätt. Antingen delas definitionen upp i två, och dina två fetstilade rader under synonymrubriken förkortas till att bara innehålla en definitionsindikering, eller att man lägger till en kommentar efter synonymen, exempelvis "svensktalande (avseende språket)" eller liknande (nu var kommentaren nog felaktig, men strukturmässigt menar jag). ~ Dodde 17 april 2008 kl. 15.29 (CEST)

-

Nytt vid skapande av nya sidor

Tänkte inte diskutera nåt här, utan bara hänvisa till MediaWiki-diskussion:Newarticletext#Ny_version, eftersom alla kanske inte bevakar senaste ändringar. //Skal 19 april 2008 kl. 01.04 (CEST)

information om diskussion på annan plats.

Väldigt svårt förstå hur man skapar ett nytt uppslagsord

Det är extremt svårt att skapa ett nytt uppslagsord. När jag skrivit in ordet "invasiv" som inte finns borde man få möjlighet att skapa ett sådant uppslagsord, men det får man inte. Är det något som är fel? Ulner 27 april 2008 kl. 10.54 (CEST)

Om du söker på "invasiv" så står det längst upp på sidan "du sökte efter invasiv". På den röda länken kan du då klicka och då kommer tu till en redigeringssida. "85" 27 april 2008 kl. 11.07 (CEST)

Fast den länken var svår och hitta, och man förstår den ju inte heller. Själv brukar jag skriva direkt i adressfältet exempelvis sv.wiktionary.org/wiki/invasiv och då får man upp en bra förklarande sida! Men det är tyvärr kanske enda sättet att se den? (Jag använder i stort sett aldrig sökfunktionen.) –dMoberg 27 april 2008 kl. 11.12 (CEST)

Sådär jag lyckades peta in en förhoppningsvis mer förklarande länk i texten som kommer upp när man sökt! Om det fortfarande syns dåligt så kan jag peta lite mer. :) –dMoberg 27 april 2008 kl. 11.17 (CEST)

Tack för hjälpen. Jag såg inte den röda länken tyvärr. Ulner 27 april 2008 kl. 11.54 (CEST)

Tack för påpekandet som ledde till större tydlighet genom Mobergs ändring. ~ Dodde 27 april 2008 kl. 18.53 (CEST)

Översättning

Måste man skriva de två varianterna {{ö-|, {{ö| i mallen vid översättning, eller sätts det med automatik? Om man ska sätta det manuellt, hur ska man då veta vilken variant som är rätt i varje enskilt fall? Grundin 8 maj 2008 kl. 09.46 (CEST)

Om man vill sätta dit dem manuellt kan man förhandsgranska och sedan klicka på den lilla iw-länken som dyker upp bredvid ordet. Om målwikin har ett uppslag för det ordet används {{ö| (blå länk), om inte används {{ö-| (röd länk). Men det är bara om man vill, Skalbot fixar annars bytet från vanliga länkar till speciella länkar. –dMoberg 8 maj 2008 kl. 09.54 (CEST)

Ja, tanken har hela tiden varit att man inte ska behöva skriva med {}-klamrar utan att det ska vara så enkelt som möjligt för användaren. Så om man väljer det enklaste [] så byter Skalbot ut det mot rätt ({{ö}} eller {{ö-}}) och anger rätt språkkod och om man ändå väljer att skriva dit {{ö}} eller {{ö-}} så behöver man inte oroa sig för mycket om man skriver fel språkkod, utelämnar den eller väljer {{ö-}} när det borde vara {{ö}} eller tvärt om osv. Boten rättar till automatiskt sedan. Råkar man stava fel på språket så kommer det automatiskt med i en lista sedan över artiklar som har översättningar för "icke godkända" eller "ej ännu tillagda språk", så att man kan gå in och justera detta efteråt. Så hur man än väljer att göra så blir det rätt i slutänden kan man säga :) ~ Dodde 8 maj 2008 kl. 10.25 (CEST)

Enklare böjningsformuleringar?

Om att kombinera taggar

Diskussion påbörjades på bytade. Varför är den uppdelad på två rader? Har det med logiken bakom taggarna att göra, att man vill få fram t.ex. (ålderdomligt OCH (skånska ELLER talspråk)) = (ålderdomligt talspråk ELLER ålderdomlig skånska)? Men i sådana fall, hur vet läsaren att det är så det ska tolkas och inte (ålderdomligt ELLER (skånska OCH talspråk)) = (ålderdomligt ELLER (skånskt talspråk))? \Mike 6 maj 2008 kl. 12.50 (CEST)

Jag är inte helt med på vad du menar, men som jag uppfattar det betyder det: "bytade" används dels i ålderdomlig text, dels i skånskt talspråk. Det är väl så vi normalt taggar definitioner? Den enda skillnaden mot vanliga uppslag är väl att betydelsen är densammionerna, och i och med att de dessutom är böjningsformer skulle vi kanske överväga att flytta all infoa för de två definit till byta? //Skal 6 maj 2008 kl. 13.55 (CEST)

Håller helt med att H4-rubrikerna bör tas bort, liksom taggarna, och eftersom rad 1 och 2 är identisk för kvarstoden finns ingen anledning att ha två definitionsrader. När man besöker huvudartikeln blir man förhoppningsvis klokare. ~ Dodde 6 maj 2008 kl. 14.11 (CEST)

Skalman: du menar alltså att kommatecknet mellan "talspråk" och "skånska" betyder OCH: det används i fallet det är både skånskt och talspråkligt samtidigt. Tyvärr finns en massa andra uppslag som använder varianter på {{kat|kemi|fysik}} där min tolkning är att det används i kemi ELLER fysik, inte enbart i de ämnenas skärningspunkt. Min fundering blir då hur vi ändrar *de* artiklarna så att det framgår att vi avser "ELLER"-betydelsen just där? \Mike 6 maj 2008 kl. 16.09 (CEST)

Nja, "talspråk, skånska" betyder enligt min bestämda åsikt mycket riktigt "skånskt talspråk", medan "fysik, kemi" betyder att ordet används både i fysikala och kemiska sammanhang. Gränslandet mellan de två behöver inte göra att ordet är olämligt att använda m.a.o.. Är det så att ordet används i både allmänt talspråk och i skånska så beror det väl på lite. Jag skulle överväga följande syntax om så var fallet: {{kat|kat=vardagligt|kat1=skånska|språk1=|text=skånska, även allmänt vardagligt}} eller liknande. Gäller det inte betydelsen utan böjningsformerna kan man ju alltid kommentera under Grammatik-rubriken eller med hjälp av not=-parametern om det får plats. Nu har ju just detta ord samma betydelse i skåne och i resten av landet så jag anser inte att huvuduppslaget bör ha varken en "skånska"- eller en "vardagligt"-tagg. Två kat-mallar är aldrig en lösning - när jag ser det användas slår jag ihop dem utan närmare eftertanke, då det varken ser speciellt snyggt ut eller är entydigt vad som kan vara tanken med det, om någon (vanligtvis är det väl p.g.a. att avancerad syntax inte är så enkel när man ska blanda olika taggar i samma mall). ~ Dodde 6 maj 2008 kl. 17.01 (CEST)

Ok, annat exempel: "formellt, kemi" = "formell kemiska" eller "dels formellt, dels inom kemi"? Den första betydelsen vore lämplig för systematiska namn för ämnen som har etablerade trivialnamn som föredras inom kemin (säg... "propanon" som är det systematiska namnet för aceton, "divätemonoxid" som är ett systematiskt namn för vatten,...), den andra tolkningen skulle vara lämplig för ord som "etanol" som används allmänt inom kemi, men därutöver knappast används utanför ganska formella sammanhang i resten av språket (ok, nu undantar jag senaste fem-tio årens bruk av ordet i motorbränslesammanhang). Poängen är att ordet "etanol" inom kemivetenskapen inte kan kallas för "formellt" på samma sätt som "divätemonoxid" (även om just det fallet kanske snarare faller under "skämtsamt uppstyltat formellt"... :P) \Mike 6 maj 2008 kl. 17.26 (CEST)

Och (ålderdomligt, talspråk). Betyder det ålderdomligt talspråk, eller att det förr användes normalt men idag endast i talspråk? Jag tycker att flera kat-mallar på samma definition skulle fungera. (Då får vi ju lite hjälpparanteser :))... Oj detta var en väldigt dum tolkning kom jag på, då brukstaggarna fördelaktligen speglar dagens bruk, hmm... –dMoberg 6 maj 2008 kl. 17.36 (CEST)

(red.konfl, svarar Mike) Skånska är en dialekt av ett språk, kemi är ett ämne, så en sådan parallell (formell kemiska) kan du inte dra förstås :). Nu har jag lite svårt att tänka mig vilket uppslagsord du tänker dig då vetenskaper i sig brukar använda sig av formellt/akademiskt språk. Om inte vardagligt anges får man förutsätta att ordet går att använda i formella sammanhang. Hur som helst, tolkningen av "formellt, kemi" borde inte kunna göras på annat sätt än "formellt i kemiska sammanhang", men som sagt, det vore en lite onödigt övertydlig markering.

För systematiska namn räcker beskrivning i definitionen enligt min åsikt "systematiskt namn för ett ämne som..." (Nu såg jag att Andreas rationellt namn [8], men du förstår poängen). En formellt-tagg skulle enligt min mening snarare bli missledande (dessa hamnar i Kategori:Formellt på svenska), vilket nog inte är önskvärt).

Menar du att etanol inte är ett rationellt/systematiskt namn? Sen att etanol även används i vardagligt tal är ju en annan femma. Men vi börjar närma oss specialfall och jag påminner mig diskussioner om allmänt-taggen i fråga om uppslaget hastighet och ett par andra uppslag. Men etanol kan förstås förses med en Användning-rubrik. Men att tagga alla icke-trivialnamn eller liknande som formella tycker jag verkar opraktiskt minst sagt. ~ Dodde 6 maj 2008 kl. 17.50 (CEST)

Moberg, ja, den tolkningen skulle jag göra (ålderdomligt talspråk). Jag tycker att den kombinationen av taggar dock är olycklig. Är det just ålderdomligt talspråk jag avser hade nöjt mig med ålderdomligt och kanske kommenterat den talspråkliga användningen under Användnings-rubriken. Jag kan inte få ihop kombinationen av ålderdomligt + nutida talspråkligt, men skulle isåfall nöja mig med talspråkligt och under Användnings-rubriken förklara att ordet förr användes i mindre talspråkliga sammanhang. Det skulle säkert kunna finnas användningsområden för multipla parenteser, men faktum är att de i 9 av 10 fall ändå skulle skapas på grund av okunskap, och det systemet skulle aldrig kunna gå att lita på. Bättre att vara tydlig under användningsrubriken och beskriva vad det är man menar, i de få fall dessa konstiga kombinationer uppstår. ~ Dodde 6 maj 2008 kl. 17.57 (CEST)

Suck, för att försöka klargöra än mer: vi skulle kunna titta på fyra fall: 1A) "formellt inom <vetenskap>" 1B) "ickeformellt/vardagligt inom <vetenskap>" 2A) "formellt i samhället i övrigt", 2B) "ickeformellt/vardagligt i samhället i övrigt". Jag skulle påstå att "etanol" (återigen bortsett från bränslesammanhanget) används i fallen 1A, 1B och 2A, men ej i 2B. Synonymen "etylalkohol" skulle möjligen användas i 1B och 2A, inte alls i 2B; jag är osäker (men tveksam till det) i 1A. Mitt intryck är att "propanon" skulle användas i fall 1A, aceton i fall 1B, 2A och 2B.
Jag ska nu inte påstå att min kemi är helt fräsch, så exakta detaljer angående bruket av enskilda ord ska kanske tas med några saltkorn, men vad jag är helt säker på är att en detaljerad bild är bra mycket mer komplicerad än "i vetenskap=formellt, utanför vetenskap=informellt". \Mike 6 maj 2008 kl. 19.09 (CEST)

Nu kom frågan in på något annat, men kör till :) Jag skulle vilja dela upp 2B i a) "allmänt" och i b) "vardagligt". Formellt/informellt känns inte som en bra indelning över huvudtaget, så 2A vill jag stryka helt, och 1A vill jag ändra till bara "inom <vetenskap>" och 1B vill jag begränsa till "vardagligt inom <vetenskap>". Vardagligt kräver en tagg, medan allmänt inte gör det. Eftersom formellt/ickeformellt inte är med i ekvationen behöver man inte ta hänsyn till dess formalitet.

Så etanol förekommer alltså i både kemiska och allmänna sammanhang, dock inte vardagligt i varken kemiska eller allmänna sammanhang. Slutsats - tagg: "kemi, allmänt"

Likaså för etylalkohol är formaliteten borttagen, och det är väl ett ord som i princip bara används inom kemin. Slutsats - tagg: "kemi"

Sedan för att framhäva stilistiska och korrekthetsgrader som kan behövas ibland får man ta hjälp av annat än taggar. I definitionen kan man skriva "slarvig benämning för, något vardagligare benämning för, (utförligt) rationellt namn för, trivialnamn för, mindre vanlig benämning för, allmän benämning för, kemisk benämning för" osv., vad som i varje fall är mest passande. Vi får inte glömma att ordboken är en allmän sådan och det vore klandervärt om alla kemiska namn kom att hamna i kategorin "formellt" just för att vetenskapen i stort är relativt akademisk. ~ Dodde 6 maj 2008 kl. 19.34 (CEST)

Då avslutar jag den här diskussionen för egen del här, eftersom att jag inte lyckas få fram/formulera på ett begripligt vis vad jag är ute efter, nämligen att kommatecknet mellan två successiva taggar just nu har två olika betydelser beroende på vilken typ av taggar som används: ibland betyder det "OCH", ibland betyder det "ELLER", och ibland skulle det behöva betyda andra logiska operatorer (även om det förhoppningsvis i praktiken ordnas genom att upprepa definitionen). Jag förstår fortfarande inte hur den tillfällige läsaren ska förstår när den betyder vad, men... kanske h*n gör det. \Mike 18 maj 2008 kl. 17.41 (CEST)

Jag uppfattar nog inte ELLER som ett ordval i någon kombination av taggar, däremot fungerar OCH i båda fallen även om betydelsen matematiskt sätt skiljer sig. När två taggar är av samma sort betyder det matematiskt att den ena räcker för att uppfylla kriteriet och när två taggar är av olika sort måste båda två finnas med för att uppfylla kriteriet:

(språktagg, språktagg): I svenskan och i norskan så har "sol" samma betydelse. (norska, svenska) betyder alltså "i norska och i svenska" (i norska ensamt och i svenska ensamt, inte bara när man pratar en blandning av norska och svenska). Det känns oerhört krystat att göra en annan tolkning än den riktiga alltså.

(stilnivåtagg, språktagg): (vardagligt, skånska), alltså "vardaglig skånska"

(stilnivåtagg, stilnivåtagg): lär knappast förekomma men (formellt, slang) innebär givetvis inte "formell slang" utan att ordet både används i formella sammanhang och i slang.

(stilnivåtagg, ämnestagg): (formellt, kemi), alltså "formellt inom kemin", inte om kemi i dagligt tal, och inte formellt utanför kemikretsar alltså.

(språktagg, ämnestagg) lär knappast heller förekomma men (skånska, matematik) innebär rimligtvis att skånska forskare som sysslar med matematik håller sig med ett visst begrepp, "matematiskt begrepp inom den skånska språksfären" eller hur man nu enklare kan uttrycka det, är en rimligare tolkning.

(ämnestagg, ämnestagg): (biologi, kemi), alltå ett uttryck som används "inom biologi och inom kemin", alltså inte endest inom "biokemin" eller vilka ämnen som nu skulle klassas som ett mellanting som uppfyller båda taggarna på samma gång.

Så, ja, matematiskt sätt så är det väl operatorn ELLER som gäller när taggarna tillhör samma sort, medan operatorn OCH gäller om taggarna tillhör olika sorter. Själv kan jag inte uppfatta detta som annat än naturligt och kan inte i något enda exempel tänka mig att göra en annorlunda tolkning (även om jag får erkänna att jag aldrig funderat på detta i logiska operator-termer förut). Jag hoppas att detta ändå, även om det kanske inte leder vidare i just denna diskussionen, ger en systematisk förklaring till när "och" och när "eller" ska användas och att det inte är något som inte finns något alls som logiskt styr upp. ~ Dodde 18 maj 2008 kl. 19.52 (CEST)

Jag gillar heller inte riktigt dagens upplägg. Vad är det som säger att (vardagligt, skånska) betyder "vardaglig skånska" och inte "vanligt i skånska samt vardagligt i resten av sverige"?

Vad är skillnaden mellan taggningen (vardagligt, skånska) och (skånska)? –dMoberg 18 maj 2008 kl. 21.13 (CEST)

Det finns ingen motsättning mellan vardagligt och skånska, därför tror jag att jag åtminstone drar den slutsatsen att de är ämnade att tolkas ihop, till skillnad från om taggarna tillhör samma typ och det står (svenska, norska), (biologi, astronomi) eller (formellt, slang). Eftersom det inte finns någon motsättning mellan vardagligt och skånska tolkar jag alltså dessa ihop. Visst kan man tänka sig att de kan tolkas isär, och har man den farhågan så kan man ju alltid skriva ett par rader under användning, eller något, eller förtydliga med text=-parametern i kat-mallen. Men jag menar alltså, att i de allra flesta fallen så är risken för missförstånd automatiskt liten. Vill man utgå ifrån ett system för taggning kan jag dock inte se något alternativ till ovanstående system. ~ Dodde 18 maj 2008 kl. 21.28 (CEST)

Ett tydligare system är jätteenkelt; man tillåter flera parenteser. Alla taggar inom samma parentes binds ihop med OCH och de i olika parenteser med ELLER (de logiska operatorerna). En skillnad skulle bli att det ser ut såhär: (svenska) (norska). De är jag iofs inte så rädd för tvetydigheten i, men "formell kemi" är väldigt svårt att gissa sig till. –dMoberg 18 maj 2008 kl. 21.38 (CEST)

Nu menade jag logiskt system. Dubbla parenteser har diskuterats tidigare, och det blir inte tydligare för det, och det ser sämre ut estetiskt. Men det står förstås vem som helst fritt att försöka förtydliga ytterligare genom kommentar under användning eller genom en smidig formulering med text=-parametern i det aktuella fallet. Men som grund ser jag ingen anledning att utgå ifrån ett annat system än det jag förklarat ovan. ~ Dodde 20 maj 2008 kl. 02.32 (CEST)

Ok, två avslutande exempel: i prokrastinera löses tvetydigheten genom ett infogat "även" för att markera ett logiskt "ELLER". i flogiston (som inte finns) så behövs ett logiskt "OCH" mellan taggarna "kemi" och "ålderdomligt" - jag tvivlar starkt på att det använts utanför kemin, och även inom kemin är det föråldrat sedan ett par hundra år. Jag vet inte vad detta säger om hur man ska förvänta sig att läsarna tolkar taggarna. \Mike 18 maj 2008 kl. 21.52 (CEST)

Ja "även"-formuleringen har den effekten på mig också, hade det stått (psykologi, ålderdomligt) hade jag tolkat det som ett logiskt OCH enligt systemet ovan. För flogiston skulle {kemi, ålderdomligt} vara tillräckligt för att jag skulle tolka det som ett logiskt OCH, men eftersom den kombinationen (kemi-ålderdomligt) är ovanlig så skadar det ju förstås att vara ännu tydligare med vad man egentligen menar. Nu känner jag inte till ordet så jag kan ge nåt förslag, men den som skapar artikeln kommer säkert på nåt :) ~ Dodde 18 maj 2008 kl. 22.35 (CEST)

Om hur böjningsformernas uppslag ska formuleras

Eftersom jag skapade artikeln så kanske det är på sin plats att jag förklarar vad jag menade: Jag menar att det förr förekom i text och var en accepterad variant. Men den har med tiden försvunnit ur formella sammanhang. Varianten har dock överlevt i skånskt talspråk. Det förekommer dock inte i formellare texter, ens i Skåne, utan korrekturläses då till bytte. (Liksom att många i Malmö säger "spegelen", men inte använder det i formell skrift.) Jag tyckte det blev tydligare med två rader.

Angående om man över huvud taget ska ange taggar som "vardagligt" i böjningsartiklar vet jag inte om det har diskuterats i någon större utsträckning tidigare. Jag tycker det kan vara problem att det i artiklar som papprena inte står angivet att det är talspråk, men har inte orkat ta upp det till diskussion tidigare. Problemet är om ngn funderar på om man "kan" skriva papprena kommer till Wiktionary för råd och skriver in just "papprena" i sökfältet. Då får han ju svaret att det kan man, eftersom böjningsformen finns med. Det är inte säkert att personen klickar sig vidare till artikeln för papper för mer information. Därför tycker jag det är bäst att på ngt sätt ange talspråk eller dialekt även på böjningsartiklar. (Men inte säker på att artiklarna behöver indexeras i kategori:skånska eller :vardagligt)/Jiiimbooh 10 maj 2008 kl. 00.03 (CEST)

Nja, en enhetlig sttuktur som du föreslår är omöjlig att underhålla. Om läsaren inte orkar med att klicka sig vidare till huvudartikeln för vidare information så är det dennes problem. Strukturen på Wiktionary utgår från att vi har hänvisningsartiklar och huvudartiklar (även halvartiklar för bl.a. stavningsvarianter av huvudformer, som innehåller kategoriseringar och böjningsmallar), där huvudartiklarna innehåller den information som hänvisningsartiklarna visar. Som läsare ska man kunna vara säker på att det som finns skrivet om ett ord och dess böjningsformer, dess grammatik osv, finns samlat i huvudartikeln. Man ska inte behöva klicka på varje böjningsform av ordet för att veta att man fått med allt. Likaså ska man inte behöva dubbelkolla med varje böjningsuppslag när man gör en ändring i huvudartikeln (exempelvis om man lägger till en definition, att samtliga böjningsartiklar uppdateras relaterat till just den definitionen, med taggar och liknande). Vidare har vi exempelvis exempelmeningar i huvudartiklarna där samtliga böjningsformer är accepterade att användas, så även om ingen diskussion har förts direkt om just den fråga du nu tar upp så anser jag att det sättet som du föreslår strider mot den struktur som vi har diskuterat och länge arbetat efter. Böjningsartiklar skapas enklast med bot och för att kunna underhålla en sådan mängd böjningsartiklar som det på sikt rör sig om, så måste böjningsuppslagen hållas rena och standardmässiga. Det är också tidsmässigt mycket ineffektivt att manuellt gå in och ändra i böjningsartiklar. Alltså: enkelt, rent, standardmässigt är det jag förordar. ~ Dodde 10 maj 2008 kl. 07.52 (CEST)

Jag tror jag skulle tycka att det vore snyggare med böjningsartiklar som bara ser ut ungefär så här: se papper. Helt onödigt att skriva ut massa om vilken/vilka sorts böjningar det är då detta ska framgå av huvudartikeln. Det skulle dessutom få en högre "klicka vidare"-faktor. (Vi länkar ju ändå inte morfemen i böjningsartiklarna (varför inte?!) så jag anser att de artiklarna är mycket onödiga.) –dMoberg 10 maj 2008 kl. 11.56 (CEST)

Fanns det inte ngt argument här om att man kunde införa uttal för böjningarna?

Dodde, böjningsartiklar ser inte så där väldigt annorlunda ut jämfört med andra artiklar. Och jämför man med "variant av"-artiklar (som va och tillbaks) så står det ofta att det är just en vardaglig eller talspråklig variant. Det gör att användaren kanske inte inser att han måste klicka vidare för att få all viktig information. Det handlar inte bara om att personen inte orkar klicka sig vidare, utan att han inte tror det är nödvändigt. Det jag gärna hade velat ha är åtminstone en talspråksparameter. Jag är iof inte så insatt i hur bottar fungerar på Wiktionary men skulle inte en sådan parameter kunna införas utan att det blir allt för mycket krångel? Grammitkrubriker kan jag hålla med om är overkill i böjn-artiklar dock. Räcker med så pass detaljerad info på huvuduppslagsordet. /Jiiimbooh 10 maj 2008 kl. 12.45 (CEST)

Moberg, angående utseendet "se [papper]" så kanske det är ett lite väl långt draget exempel, eftersom man inte ens får någon information om varför man ska se papper, och om man nu klickar på länken vad man i så fall ska titta efter i den nya artikeln. Den nästan lika enkla "böjningsform av [papper]" skulle ju funka så att man ändå förstås vad det handlar om. Generellt kan jag väl tro att en massa utrum-plural-genitivattribut-passiv-gerundium-prat inte ger genomsnittsläsaren speciellt mycket mer, egentligen. Dessutom skulle böjningsartiklarna gå mycket snabbare och enklare att skapa (och man skulle skippa fastna i åratal för att man är osäker på vissa formuleringar), så ur böjningsartikel-skapar-synpunkt kan jag se en mycket stor fördel att göra på det sättet. Men detta skulle även vara en i prakten helt irreversibel ändring och det skulle innebära ytterligare 40,000 ändringar i de befintliga böjningsartiklarna så det är ingen liten ändring och det vore bra, om den ska genomföras, att alla är införstådda med det och stödjer den ändringen. Kanske fördelar och nackdelar behöver stötas och blötas mer innan ett beslut kan tas.

Anledningen till att vi inte länkar morfem i böjningsartiklarna är att det inte går att göra automatiskt och det skulle dels innebära ofantligt mycket jobb till tveksam nytta, och dessutom ska ju huvudmorfemen ändå redovisas i huvudartikeln. Ingen anledning att göra samma sak 4..8..99 gånger (beroende på typ) för varje artikel som skapas. Det finns inget smidigt sätt att göra detta med bot och är det så att man kommer på att man gjort fel i en artikel, ja, då har vi problemet igen att man måste gå igenom alla böjningsartiklar också för att se om dessa också behöver ändras. Risken är uppenbar att detta förstås inte görs och då hamnar vi då här med en inkonsekvens i ordboken som enkelt hade gått att undvika - genom att helt enkelt inte länka morfemen på fetstilen i böjningsartiklarna.

Jiiimbooh, det med uttal är ju en intressant fråga egentligen. Konsekvent borde man inte behöva gå till böjningsartiklarna för att få uttalsangivelser (böjningsartiklarna är heller inte uppdelade efter betydelse på samma sätt som huvudartiklarna). Det är väl högst en handfull böjningsartiklar där uttal är angivet så frågan har väl inte diskuterats ännu. Jag tycker att det är rimligt att vi förr eller senare tar oss en funderare på om och i så fall hur denna informationen skulle kunna passa i huvudartikeln istället.

Variant-artiklar är ju "halvartiklar" som jag brukar kalla det, dvs. artiklar med alla H4-rubriker bortplockade, medan H2/H3 språk/ordklass-rubrikerna finns kvar. De kategoriseras som egna artiklar, de har egna uttalsangivelser, egna böjningstabeller och egna exempelmeningar, men i definitionen endast en hänvisning till huvudartikeln. Anledningen till att det går att göra så är ju att det är samma ord som avses, bara med alternativa stavningar eller liknande. Att man anger vilket slags förhållande ordet har till stavningen (e.d.) i huvudartikeln är också rimligt i och med att det mestat av det som tas upp i halvartiklarna inte tas upp i huvudartiklarna, så ett enkelt "se [huvudartikel]" hade inte alls funkat för halvartiklarna. På det sättet är halvartiklar inte alls speciellt lika rena böjningsartiklar. Så variantartiklarna/halvartiklarna står ju på egna ben kan man säga, men vi vill undvika att behöva ha flera parallella översättningslistor t.ex., så H4-rubrikerna samlar vi i huvudartikeln. Det blir mindre jobb, blir lättare att underhålla, och blir lättare att undvika inkonsekvenser (att det står något på ett ställe, som motsägs av något på ett annat ställe) och säkert flera ytterligare fördelar.

Om bottar skulle kunna hålla reda på vilka definitioner som är vardagliga och föra över detta till böjningsartiklar, är svaret "i vissa fall", "i vissa fall inte". Botten läser (i dagsläget) av böjningsmallssyntaxen som är angiven i artikeln. Den har inte koll på vilken av definitionerna böjningsmallen hör till. Däremot kan man väl säga att "om bara en definition finns i just det språkavsnittet, ja, då kan man relativt enkelt föra detta vidare". Det finns säkert nån mer avancerat kod man kan skapa men inte utan att det skulle medföra mycket arbete både med underhåll och skapandet av skriptet. Rent tekniskt hade man givetvis kunnat lägga till en till parameter "stil=vardagligt" i böjningsmallarna för att föra över detta till böjningsartiklarna. Men det innebär också att man i vissa måste ha två exakt likadana böjningstabeller med enda skillnad att den ena avser den vardagliga betydelsen och den andra avser den vanliga betydelsen. Detta är givetvis inte heller rimligt. Ännu svårare blir det dessutom när endast vissa böjningsformer är vardagliga medan andra inte är det.

Men Jiiimbooh, kanske ditt önskemål uppnås genom Mobergs förslag (att förenkla böjningsartikel-formuleringarna), även om det förslaget går i tvärsriktning i jämförelse med ditt (mindre information anges i artikeln, istället för mer. Moberg förmodade ju en högre vidareklickningsfrekvens, vilket du också indirekt var inne på, nämligen att den förmodade låga vidareklickningsfrekvensen var själva orsaken till förslaget på att tagga vissa böjningsartiklar med "vardagligt". ~ Dodde 10 maj 2008 kl. 15.08 (CEST)

"böjningsform av [papper]" tycker jag låter okej! :) –dMoberg 10 maj 2008 kl. 16.15 (CEST)

"Imperfekt aktiv indikativ av byta" säger som sagt nog inte så mkt för genomsnittsanvändaren, så jag skulle inte protestera mot en ändring till att bara säga "böjningsform av...". Dessutom kunde man ha en botgenererad text på varje böjningsartikel där det står att information om användande av böjningar och ev. noteringar om stilnivå alltid finns i huvudartikeln. Detta är nog en ändring som är både enkel och tydlig dels för användaren och dels för den som botskapar böjningsartiklar, eftersom texten kommer att vara samma på alla böjningsartiklar. /Jiiimbooh 11 maj 2008 kl. 17.38 (CEST)

Många böjningsartiklar är ju rena böjningsartiklar, men många artiklar har ju blandat med vanliga definitioner och böjningar. Hur menar du att detta "enkelt" skulle kunna infogas så att det finns att läsa i samband med böjningar? Jag ser inte riktigt den enkelheten (och tycker nog också att den extrema tydligheten detta skulle innebära är att gå lite till överdrift) ~ Dodde 11 maj 2008 kl. 23.21 (CEST)

Nja, möjligen kan det ses som övertydligt, men så som jag menar blir det ändå samma text i alla böjningsartiklar, så de kommer inte ta längre tid att skapa. Jag menar en sådan här struktur:

papperna

böjningsform av papper

Mer information om ords böjningsformer återfinns i respektive huvudartikel

Sedan tar vi all annan information i huvudartikeln, dvs vilka böjningsformer som är vardagliga/talspråkliga och uttal. /Jiiimbooh 14 maj 2008 kl. 22.44 (CEST)

Och artiklar som kors har två texter "Mer info..."? Eller ska sånt fixas med bot? Dessutom är nog inte formuleringen så bra... ganska få artiklar har information om böjningsformer, om man inte räknar med grammatiktabellerna. Och det är nog oftast inte info om böjningsformerna man vill ha iaf, utan och själva ordet. Och jag tror att användare själva kan komma på att de ska trycka på en ofta ensam länk för att få mer info. //Skal 14 maj 2008 kl. 23.11 (CEST)

Det blir förstås inte så snyggt med två sådana texter i kors (m fl artiklar). Jag backar från mitt förslag med den förklarande texten då. Men jag tycker det i så fall är viktigt att verkligen all info samlas i huvudartikeln så att det bara står "böjning av..." i samtliga börjningsartiklar. Då lär man sig snabbt att det är i huvudartiklarna man ska leta info. (Den extra förklaringen "mer info" var ju mest menad för nya användare som inte hunnit lära sig systemet än.) /Jiiimbooh 15 maj 2008 kl. 01.00 (CEST)

Men då är vi överens om att ändra till

papperna

böjningsform av papper

då? –dMoberg 15 maj 2008 kl. 08.53 (CEST)

Det verkar som om alla hittills är övervägande positiva. Eftersom ändringen är så pass omfattande och irreversibel och att Andreas och Mike har meddelat att de har begränsad tid/tillgång till Wiktionary den närmaste veckan så jag skulle vilja att inte göra beslutet definitivt riktigt ännu. Det kan vara någon aspekt vi glömt att ta med i diskussionen. Men vi kan ju börja med lite förändringar som fortfarande är reversibla, så som att ändra i mallarna, och vänta något med botändringarna av själva artiklarna. ~ Dodde 15 maj 2008 kl. 10.57 (CEST)

Nu bara hoppar jag in i diskussionen och har inte tid att elaborera, men jag tycker såhär: böjningsartiklar ska vara mkt enkla. Vi kan behålla det som det är nu, eller förenkla till bara "böjningsform av ...". I övrigt bör den inte innehålla mkt mer (inga taggar, hänvisningar av nåt slag, men uttal och homofoner är väl okej). //Skal 13 maj 2008 kl. 08.39 (CEST)

Även jag hoppar in och tycker till. Jag håller med Skalman. Det enda jag tycker behövs är "bestämd form plural nominativ av papper" på uppslaget papperna. All annan information (utom uttal och homofoner) skall finnas på ordets grundform. Om jag ser ordet papperna och slår upp det ordet här så skulle jag vilja veta vilken böjningsform det är, utan att behöva klicka mig vidare genom en länk. Alltså tycker jag inte att det skall stå "böjningsform av papper" bara. Jag vill gärna veta direkt om det är singular/plural, bestämd/obestämd eller nominativ och genitiv. Nu ser jag tyvärr att ni andra tydligen har kommit överens redan, men det där var i alla fall min åsikt. "85" 15 maj 2008 kl. 15.35 (CEST)

Något är visst inte _bestämt_ ännu. Skalman hade väl i och för sig åsikten att det mer eller mindre kvittade vilken formulering som används. Vad gäller uttal och homofoner finns det nog mer att diskutera. Innan nån ändring kan ske där måste ju ett alternativt förslag läggas fram, vilket jag i nuläget inte har. Jag menar att det dock hade varit bra för strukturen om informationen i huvudartikeln innehöll allt så att man inte behöver klicka på böjningsformerna i tabellen för att få reda på mer, i synnerhet som det i 99,9% av fallen faktiskt inte ger något mer (uttalsangivelser och homofonavsnitt kan nog räknas till omkring 10 förekomster totalt på hela svenska Wiktionary). Men som sagt, den diskussionen kanske kan vänta.

Ett alternativt förslag vad gäller formuleringen i böjningsartiklar är att skilja på svenska och på andra språk. Det har visat sig problematiskt ibland att hitta bra formuleringar eftersom motsvarande grammatiktermer inte alltid, men ibland, inte finns på svenska, och ibland finns de men innebär lite olika saker. Det kräver mycket god kunskap i respektive språk och detta i kombination med skapandet och underhållandet av böjningsformsartikel-skapar-script och det har visat sig vara en förhållande tidskrävande process. Svenska är däremot enklare och en hel del arbete är redan gjort. Så jag skulle även kunna tänka mig att vi behåller "bestämd form genitiv av" (o.d.) för svenska böjningsformer, och kör med den enklare "böjningsform av" för böjningsformer på andra språk. Jag tycker inte att det i sig är konstigt att ha speciella regler för svenska, på en svenskspråkig upplaga av Wiktionary. Kanske är detta ett förslag som inte gör alla glada, men är kanske en rimlig kompromiss som inte förtar det goda med att förenkla uppgiften att skapa böjningsartiklar på andra språk än svenska. Återigen bör vi vänta på kommentar från Andreas och Mike, innan något definitivt bestäms, tycker jag. ~ Dodde 15 maj 2008 kl. 17.48 (CEST)

Har nu funderat lite till och även pratat med Skalman om konsekvenser för underhållet av böjningsartiklarna, och kommit fram till att en enklare formulering ger så oerhört stora fördelar. Det förenklar skapandet av böjningsartiklar med 90% (Man skulle kunna ha ett script som skapar samtliga språks böjningsartiklar istället för som nu då oerhört mycket arbete går åt till att skapa och ändra script som krävs för varje enskild böjningsmall). Den andra stora fördelen, som fick mig att stryka mitt kompromissförslag, är att man med förenklade böjningsformuleringar öppnar upp för en möjlig återkoppling som innebär att man kan söka igenom databasen och inte bara _skapa_ böjningsartiklar, utan även _ta bort_ felaktigt skapade böjningsartiklar (som kommit av att böjningsmallen i efterhand givits en annan syntax, eller att koden i sig har ändrats, eller liknande). Detta är nästan ett måste om ordboken på sikt ska kunna hålla sig med redovisandet av en uppdaterad uppsättning böjningsartiklar till ord. Vi har haft en hel del problem med det med de svenska böjningsartiklarna, men de flesta har kunnat fixas till manuellt eftersom vi är många som upptäcker felen, men några har vi nog missat. För andra språk ser det inte lika ljust ut. Så med enklare böjningsformuleringar så får vi mycket lättare att skapa många fler böjningsartiklar, och får även möjlighet att hålla dessa uppdaterade och så korrekta som möjligt. ~ Dodde 15 maj 2008 kl. 21.48 (CEST)

Jag ska med en gång säga att jag inte haft riktigt tid att tänka igenom allting runt detta, men har egentligen inga problem med att förenkla formuleringen av böjningsformerna; jag hade redan tidigt funderingar på att endast ange korta hänvisningar (typ ''se [[<huvudord>]]'') men av någon anledning - minns inte varför - så började jag också gå på mer fullständiga formangivelser. Visst, av lathetsorsaker skulle ju de nuvarande, mer fullständiga, alternativen vara att föredra, medan ur skribent-/botkörarsynvinkel vore de minimala att föredra. Jag vet inte vilket som väger tyngst... Däremot vänder jag mig ganska starkt mot 85s förslag att bara stryka brukstaggarna men fortfarande ange den grammatiska informationen - det skulle vara vilseledande för läsaren som tror sig få all information från böjningsartikeln. Till och med att jag kunde önska att även den kortfattade böjningsformuleringen innehölle en uppmaning om att klicka sig vidare till huvudartikeln. Kanske inte lika långt som i Jiimboohs alternativ, men kanske något i stil med " ''se vidare om ordets grundform på [[<huvudord>]]'' " eller " ''böjningsform av [[<huvudord>]]; se vidare där'' "? \Mike 18 maj 2008 kl. 17.41 (CEST)

Ja det låter ju trevligt. Vad som är mindre trevligt är att vi har några hundra böjningsuppslag där grundformen saknas. Ska vi låta bara se mellan fingrarna för den skavanken tro. De flesta böjningsartiklar är ändå skapade av bot utgående från en grundform, medan någon knapp procent alltid kommer finnas kvar eller nyskapas för hand. Första formuleringen säger att mer finns att läsa om grundformen, men det finns även ibland att läsa om böjningsformer, ibland finns inget att läsa om varken grundform eller böjningsformer, ibland bara om grundformen. Finns någon formulering som inte ger för lite information men samtidigt inte falska förespeglingar? Jag funderade på någon slags pil: "''böjningsform av [[<huvudord>]] <-huvuduppslag" eller nån slags bildpil eller nåt som gör det tydligare att det vara är en hänvisning till huvuduppslaget. Tvådelad definition med två meningar känns ju inte heller riktigt bra. Vad tycker ni? ~ Dodde 18 maj 2008 kl. 18.33 (CEST)

Jag är lite tveksam till pilen; av döma av reaktionen jag fick från de:wikt-folket när de tittade på vår sv-adjektivmall och inte begrep ett jota av varför det fanns pilar där, och vad de skulle vara bra för, så är jag tveksam till om sådana verkligen är så tydliga som vi vill tro... Angående att huvudordet inte finns än: är det verkligen något stort problem? Jag menar, det finns även ett stort antal uppslag som uppmanar läsaren att "se även" något som är rödlänkat... Men nu när du påpekar det, skulle det gå att skapa en lista från senaste dumpen över vilka sådana uppslag vi har? Åtminstone ord som är kategoriserade som "böjningsform" men där motsvarande huvudord är rödlänkat? Fast det låter svårt att genomföra.. :/ Så jag skulle nog föreslå att vi ser mellan fingrarna där... \Mike 18 maj 2008 kl. 18.57 (CEST)

Jag menade "pil med förklaringen 'huvuduppslag'", men du har kanske rätt iallafall. Jag ser gärna hellre en bättre formulering, men kan kunde inte få ihop nån snygg men ändå funktionell sådan, men kanske: "en böjningsform (se ordets huvuduppslag, [[<huvudord>]])". Är detta det bästa vi kan komma på? Håller med om att Wiktionary är fullt med rödlänkat och att vi enklast ser mellan fingrarna. Att skilja på formuleringar beroende på om huvudartikeln har finns, har grammatikmall eller inte osv. känns som mer jobb än vad det ger utdelning för.

Alltså:

===Verb===

hette

1. en böjningsform (se ordets huvuduppslag, heta)

~ Dodde 18 maj 2008 kl. 19.23 (CEST)

För mig räcker någon av följande:

1. en böjningsform (se heta)
2. se heta

–dMoberg 18 maj 2008 kl. 19.35 (CEST)

(Ett förslag till "en böjningsform (se uppslaget för grundformen, heta))

Jag försöker sammanfatta:

Åttiofem vill ha hela grammatiska meningar, men tycker inte taggar ska finnas med. Mike ser visserligen gärna hela grammatiska meningar, men anser att taggar då bör vara med. Jiiimbooh är bekymrad över de grammatiska meningarna och pekar på att personer kanske inte klickar sig vidare. Moberg tycker att de är helt överflödiga. Skalman ser gärna hela grammatiska meningar, men störs inte av enhetliga formuleringar. Detsamma gäller mig. Dock värderar jag enkelheten i att skapa böjningsuppslag mycket högt då jag vet hur mycket jobb det är för varje ny grammatikmall som ska omsättas till böjningsuppslag och hur mycket problem det kan bli när saker ska fixas i efterhand, och jag vet att Skalman stödjer mig i den åsikten åtminstone. Så min samlade bedömning är ändå att det finns ett relativt starkt stöd för att förenkla formuleringarna. (Ropa högt om ni gör en annan bedömning, för ändringen är praktiskt omöjlig att göra ogjord när den väl påbörjats.) Jag känner ändå att Jiiimboohs åsikt är viktig att tillmötesgå, och den stödjs också av Mike som jag uppfattar det. Moberg får inte riktigt helt som han helst vill, men ändringen blir åtminstone i den riktningen. Enligt min bedömning är en mer förklarande text än "en böjningsform av [[<huvudord>]]" var vi hamnar om vi lyssnar på alla, åtminstone inte en mindre förklarande text en just denna. (Återigen, markera om ni anser att den bedömningen är felaktig). Det som kvarstår är exakt vilken formulering som ska användas, som dels är allmän och fungerar på alla böjningsuppslag och dels är tydligare än "böjningsform av [[<huvudord>]]". ~ Dodde 18 maj 2008 kl. 20.30 (CEST)

Jag tycker det verkar vara en bra sammanfattning. Fast å andra sidan: om vi kör enhetliga formuleringar kan ju dessa infogas via mallar från ett enda ställe, och bytas om/när vi kommer på en bättre formulering. Förresten: detta skulle också betyda att vi inte längre kan särskilja olika former som råkar ha olika uttal, så alla uttal av böjningarna måste läggas in i böjningsmallarna! (Jfr. de två olika uttalen på verbformerna "rivs"!) \Mike 18 maj 2008 kl. 21.58 (CEST)

Helt rätt, men någon formulering ska vi ju ändå ha till att börja med, och när vi ändå har det uppe till diskussion, kanske vi kan enas om något :)

Angående uttal så är jag fortfarande inte säker på att böjningsuppslaget är det bästa stället att ha den informationen på. Jag ser böjningsuppslag som en ren omdirigeringsfunktion egentligen och ännu mer så med enklare formuleringar. Men jag har ju å andra sidan inget bättre förslag att komma med just nu. Har också funderat på böjningsmallarna, men är ytterst tveksam till det också, mallkoden skulle bli väldigt omfattande och komplicerad. Man skulle kunna ha en Uttals-rubrik där man kan beskriva uttal lite mer fritt, inklusive för böjningsformer, medan uttalsraden är ämnad för huvudordet. Jag vet inte. Frågan är vilka uppslag som egentligen är intressanta att ha uttal för? Alla? Endast oregelbundna uttal på nåt sätt? Särskilja svenska? Hur som helst om man nu ändå anger uttalet i böjningsartiklarna torde det väl inte vara svårare än att använda två uttalsmallar, även om böjningarna delar samma definitionsrad i dessa enstaka fall. ~ Dodde 18 maj 2008 kl. 22.35 (CEST)

Kan man inte skriva:

böjningsform av heta, se huvuduppslaget ?

Angående uttal tycker jag att detta borde samlas i huvudartikeln och inte utspritt över alla enskilda böjningsformer, dels eftersom det blir jobbigt och inte så överskådligt om det nu är uttalet av flera olika böjningsformer man är intresserad av, och dels eftersom jag håller med om att böjningsartiklarna ska vara en omdirigeringsfunktion och då ska man undvika att samla information där. Om man vill ha uttal för böjningarna är det nog bäst att samla dessa under en egen rubrik i huvudartikeln. Om man tittar på SAOB samlar de ibland så många uttal att det ser lite klottrigt ut (om det är rätt ord). Nog lättare att få en struktur på det om man har en separat rubrik i de fallen man vill ha väldigt många uttalshänvisningar (som för böjningsformer). Även ålderdomliga och dialektala uttal kan samlas här. (T ex [vä:r] för väder, om jag nu lyckades skriva uttalet rätt :) .) Det rikssvenska uttalet för grundformen kan dock stå kvar såsom idag. /Jiiimbooh 19 maj 2008 kl. 00.21 (CEST)

Två länkar antyder att de leder till olika platser, och i det här fallet är det ju bara en, så om vi ska ha den formuleringen (vilken är en av de jag stödjer), så borde det vara böjningsform av heta, se huvuduppslaget eller böjningsform av ħeta, se huvuduppslaget. Den första är nog mindre förvirrande tror jag.

Jag ser inga nackdelar med att ha uttal under egen rubrik, men där bör det bara förekomma om det inte enkelt går att lista ut (=följer mönstret). //Skal 19 maj 2008 kl. 00.43 (CEST)

Håller med Skalman där. Ju mer jag tänker på det hela känns det som om ingen av förslagen ovan funkar särskilt bra och förmodligen inte kan fungera särskilt bra heller. Vi har ju variantartiklarna också och de blir om än mer groteska~(även om de enligt motiveringarna ovan skulle vara av ännu större behov av att förtydligas att de bara är ett hänvisningsuppslag). "En stavningsvariant. Se huvuduppslaget [schyst]". Nej tydligast och bäst tycker jag blir att hålla det enkelt och säga vad det är, punkt slut. Vill användaren klicka sig vidare till grundformen eller ordet som uppslaget är en stavningsvariant av ex.vis, så kan det inte krävas mycket för att se det naturliga i detta. Böjningsform av [[<grundform>]] för min del alltså. ~ Dodde 19 maj 2008 kl. 02.18 (CEST)

Är vi överens om att ha med uttal och homofoner i böjningsartiklar, om vi skulle förenkla det hela till "böjningsform av [[<grundform>]]"? "85" 19 maj 2008 kl. 05.00 (CEST)

Jag anser som Jiiimbooh att böjningsartiklar egentligen är rena hänvisningsartiklar och att homofoner och uttalsangivelser inte hör hemma där egentligen. Uttalsangivelser för böjningsformer hör egentligen lika mycket hemma i huvudartikeln som övrig information om böjningsformer (stavning, exempelmeningar, användning, grammatik). Skalman skulle när tid finns titta på vad som går att göra i mallväg så uttalsmallen kan ges lite mer utrymme och få en visa/dölj-funktion så att fler uttalsangivelser får plats. Vad gäller homofoner så tycker jag samma sak som med uttalsangivelserna, att en extra grej (rubrik i detta fall) inte hör hemma i böjningsartiklarna. Jag vet inte om man ska nöja sig med grundformerna och helt skippa böjningsformer som är homofoner med andra böjningsformer, eller om man ska acceptera någon annan struktur än en vanlig punktlista (exempelvis för att få med "solar" från "sola" respektive från "sol"). ~ Dodde 19 maj 2008 kl. 06.16 (CEST)

Problemet med *det* vore förstås att det skulle behövas en mall lika stor som böjningsmallen, fast då enbart för uttal, om de ska anges i huvudartikeln under en uttalsrubrik eller liknande. *Om* alla uttal ska in i huvudartikeln måste de nog nästan samsas med böjningsformerna, i böjningstabellen! Eller i annat fall, tänk dig uttal av femtielva franska verbformer i en lång lista i t.ex. danser.... :O \Mike 20 maj 2008 kl. 04.35 (CEST)

Det skulle lösas med visa/dölj-funktionen som Dodde nämnde ovan. Dessutom så kan man ifrågasätta om regelbundna verb verkligen behöver uttalshänvisningar för alla böjningsformer. (Iof gör det ingen skada om man kan dölja infon.) /Jiiimbooh 20 maj 2008 kl. 22.40 (CEST)

Jovisst kan det gömmas i vanliga fall, men om den som ska öppna mallen för att kolla något uttal ska kunna hitta rätt form - och då pratar jag kanske speciellt om just oregelbundna böjningar - så måste den struktur som då visas vara någorlunda logisk, och innehålla alla de former som böjningsmallen innehåller. Det bleve i sådana fall en andra, likadan böjningsmall, fast med tillägget att den ska vara döljbar. \Mike 20 maj 2008 kl. 22.45 (CEST)

Den skulle förresten behöva göras ännu större än böjningsmallen, om den ska redovisa *IPA, *vårt system, *regionala varianter, (uttalslänk??)... Nu pratar jag alltså inte om att den skulle ta stort skärmutrymme i vanliga fall, utan att det skulle bli flera dataposter för varje böjningsform att lägga in. Jag säger inte heller att det inte går, bara att vi har lite mallskrivande framför oss :) \Mike 20 maj 2008 kl. 22.51 (CEST)

Det vore olyckligt om vi införde "kravet" att böjningsmallar ska stödja uttalsangivelser också. Det skulle komplicera böjningsmallsskapandet ytterligare, något som vi vill ska gå i motsatt riktning (främst genom att ta bort behovet av minusparametrar, som vi pratat om). Jag är inne på samma linje som Jiiimbooh att det inte alls finns ett behov av eller kanske ens är önskvärt att alltid ha med uttalsangivelser för alla böjningsformer. I praktiken lär ingen orka sitta och skriva sådana, i synnerhet som nyttan också är diskutabel. I vissa fall kan uttal för böjningsformer vara intressanta att ha med, liksom uttal av grundformen för dialekter, talspråkliga uttal och liknande. Om vi tänker på rubrikerna Användning, Etymologi och Grammatik så är dessa tänkta som utrymmen att fritt förklara olika aspekter av uppslagsordet, dess varianter och dess böjningsformer. Samma "frihet" bör enligt min åsikt vara vägledande för uttalsangivelserna, även om det här blir fråga om att "uttalsraden" blir expanderbar. Sen får vi tänka på att uttal för svenska ord ändå är de viktigaste. Förhoppningsvis sköts med tiden huvuddelen av uttalsangivelserna för respektive språk i respektive språkupplaga av Wiktionary. Det hindrar förstås inte att uttalsangivelser finns för utvalda utländska ord även på svenskspråkiga Wiktionary, men ambitionsnivån kanske inte behöver vara lika hög, så att säga. Att ha en uttalsangivelse för varje böjningsform av varje franskt verb kanske varken är nödvändigt eller önskvärt. Att infoga funktionen "uttalsangivelse" i de befintliga böjningsmallarna skulle mer eller mindre ta bort möjligheten att friare lyfta fram vissa utvalda uttal, och med dialektala och talspråkliga varianter av uttalen skulle en sådan mall kunna bli i det närmaste ohanterbart stor i vissa fall. Men det kanske är svårt att säga något definitivt om hur det skulle kunna fungera utan att ha en färdig mall att titta på vad gäller utseende och funktion. Jag vet att Skalman har några något mer prioriterade projekt än just detta så det kanske tar lite tid, men detta är kanske ingen jätteakut fråga heller just nu. ~ Dodde 21 maj 2008 kl. 07.53 (CEST)

Jag tycker också det vore mycket synd om man skulle förhindra den som har en bra idé för att lägga in uttalsangivelser för en hel mängd böjningsformer (för exempelvis ett franskt verb), att göra detta. Jag ser inte alls vad som skulle kunna vara önskvärt i att *undvika* införandet av sådan information? \Mike 5 juni 2008 kl. 19.43 (CEST)

Nej syftet är ju inte att förhindra för sakens skull. Men inte kan vi glömma aspekten att upplägget är viktigt för hur vi lyfter fram det viktiga och hur vi får med även mindre viktig information utan att det stör. Det kan naturligtvis göras, men då får det tänkas igenom lite. Det jag menar är dock att det kanske inte är så viktigt att rikta in sig på detta just nu, åtminstone på utländska ords uttal med oerhört många former. Det måste finnas bättre sätt än att för varje enda av 100 böjningsformer för varje verb ange ett eller flera uttal om de dessutom är regelbundna och på ett annat språk. ~ Dodde 5 juni 2008 kl. 21.32 (CEST)

Är det dags att börja masskapa böjningar av verb och adjektiv också? Vi är väl ganska överens nu om utformandet av böjningsartiklarna och detta borde väl gälla alla ordklasser? Kom och tänka på detta när jag tittade i frekvensordlistan. Det är många böjningsformer där nämnligen och ofta när man kollar upp grundformen finns det redan med böjningsmall och allt. Eller de andra ordklasserna kanske redan har börjats masskapas, bara att det inte kommit lika långt som för substantiv än? /Jiiimbooh 17 juni 2008 kl. 18.55 (CEST)

Japp, strukturen är färdigdiskuterad: {{böjning|<språkkod>|<ordklass>|<grundform}} ger "böjningsform av [[<grundform>]]" och placerar uppslaget i kategorier. Till detta behöver <!-- [[ --> placeras ut på samma rad, eller på motsvarande samma rad, som {{DEFAULTSORT}} placeras i artiklarna för att räkna artiklar som annars inte skulle ha räknats (istället för att inkludera klamrarna i {{böjning}}'s syntax). På grund av att "[[" ska byta plats går det inte med en vanlig "sök/ersätt"-operation, utan det måste till ett nytt script för att justera de befintliga böjningsuppslagen. Även de befintliga script som skapar böjningsuppslag behöver omskapas, och bör inte köras förrän mallarna är uppdaterad med uppdaterad mallkod (de som är markerade med ✔ på Wiktionary:Projekt/Mallar. På grund av det stora antalet svenska artiklar är det relativt mycket jobb att fixa till de svenska grammatikmallarna. För andra språk är det kunskap som saknas för att kunna skapa bra syntax för mallarna. Sedan har vi speciallösningar för vissa mallar som vi inte kollat på hur det ska lösas ännu att fungera ihop med målet att slippa minusparametrar i mallarna. Sedan är det tre andra ganska tidskrävande projekt som jag ser som prioriterat, att fixa 2-3000 rättstavningar på Wikipedia och att utveckla ett nytt skal för botkörning som bland annat ska ge möjligheten att förhandsgranska botändringar alternativt skapa en överskådlig feed för förändringar som boten genomför som gör det lättare att upptäcka eventuella fel som begås. Det tredje är att fixa återstående artiklar med manuella kategoriangivelser, som fortfarande är några tusental i antal. Sammantaget är det alltså en del kvar att göra innan det är möjligt att "köra igång". När dessa saker väl är fixade kommer det att vara betydligt smidigare att skapa böjningsuppslag mer frekvent och även för fler ordklasser och för fler språk. Men det kommer att ta en del tid innan jag sätter igång med just detta. ~ Dodde 17 juni 2008 kl. 23.35 (CEST)

Vad menar du med: "Japp, strukturen är färdigdiskuterad: {{böjning|<språkkod>|<ordklass>|<grundform}} ger "böjningsform av [[<grundform>]]" och placerar uppslaget i kategorier. Till detta behöver placeras ut på samma rad, eller på motsvarande samma rad, som {{DEFAULTSORT}} placeras i artiklarna för att räkna artiklar som annars inte skulle ha räknats (istället för att inkludera klamrarna i {{böjning}}'s syntax). På grund av att "[[" ska byta plats går det inte med en vanlig "sök/ersätt"-operation, utan det måste till ett nytt script för att justera de befintliga böjningsuppslagen"? Vad gör <!-- dessa --> där? –dMoberg 18 juni 2008 kl. 01.58 (CEST)

Som framgår av Malldiskussion:böjningsform så gör <!-- [[ --> att "[[" läggs till i artikeln, utan att det syns på artikelsidan. Att "[[" finns på sidan gör att artikeln räknas till "antalet artiklar". Normalt finns dessa tecken i en vanlig [[länk]], men eftersom vi använder oss av mallar för böjningsformer så är det många artiklar som blir utan. Tidigare hade vi syntaxen {{böjningsform|<språkkod>|<ordklass>|[[grundform]]}} och löste inkluderingen av "[[" på sidan på det sättet. Men nackdelen som det förde med sig var att det blev fult om man skulle lägga till ankare till ordet, och det gick p.g.a. klamrarna inte att använda språkkodsargumentet för det syftet. Så det var alltså en "renare" lösning att ta bort "räknefunktionen" från böjningsmallen och hantera den separat med hjälp av <!-- [[ --> istället. Den lämpliga platsen för detta i artikeln är på samma eller motsvarande rad som används av {{mall|DEFAULTSORT}}<nowiki>, dvs under all artikelinformation och ovanför interwikilänkarna. ~ [[Användare:Dodde|Dodde]] 18 juni 2008 kl. 03.45 (CEST) ::Woho! jag visste inte att mallen var ändrad! Vad kul! :) Egentligen skulle man ju faktiskt kunna substa en sådan enkel mall(?). –[[User_talk:Moberg|d]][[User:Moberg|Moberg]] 18 juni 2008 kl. 14.58 (CEST) :::Jag skrev fel angående vad mallen ger. Rätt ska vara: "''böjningsform av'' <nowiki>[[<grundform>#<Språk>|<grundform>]]". Så nej, jag tycker inte att en substning är en bra idé. :) Dessutom känns det som att bibehållna språkkoder och ordklassformer i mallen gör mallarna lättare att hantera med bot, och det minskar risken för att man går in och ändrar formuleringen manuellt till något "nästan samma" vilket gör att de inte hittas av botscripten som håller ordning på dem. ~ Dodde 18 juni 2008 kl. 19.18 (CEST)

Jajustja, mallen inkluderar väl även en kategorisering? Substningen blir nog bara fulare då... Men det bli nog fint med <!--kommentarer--> också. –dMoberg 19 juni 2008 kl. 01.49 (CEST)

Hehe, det hade jag också glömt. Ja så är det ju! :) ~ Dodde 19 juni 2008 kl. 06.38 (CEST)

Ordklassmallar

Hejsan! En tanke angående ordklassmallarna ({{subst}} et c.): Målet är väl att de för alla böjbara ord ska bytas ut mot specifika deklinationsmallar?

Om så är fallet (vilket jag tror), borde det vara smart att förbereda ordklassmallsanropen för robothantering. Min tanke är att man istället för att skriva bara {{verb|ja}}, skriver {{verb|ja|mu}} (om verbet är ett mu verb) och sedan kan en bot automatiskt uppdatera detta till Mall:ja-verb-mu när mallen finns tillgänglig. För de anropen som inte är anpassade vore det kanske bra att ha en lista över alla ordklassmallsanrop som ska uppdateras till deklinationsmallsanrop som behöver förbättras på Wiktionary:Projekt/Artiklar. En lista över vilka sorts anrop som aldrig ska uppdateras, eller en lista på de som ska uppdateras, till deklinationsmallar ({{subst|ja}} behöver ingen deklinationsmall) kan också behövas nånstans.

Stör det någonting eller någon att jag använder mig av {{verb|ja|mu}}? –dMoberg 17 maj 2008 kl. 14.05 (CEST)

Ja, det är väl målet :) Problemet är att vi idag inte vet så mycket om vilka typer av ord som bör hanteras i vilken böjningsmall. Japanska mu-verb kanske behöver delas upp i två olika mu-mallar, och detta vet man ju inte förrän man börjar närma sig slutet av skapandet av mallarna. Nu kanske det är enkelt just i detta fallet. Men då har vi problemet att någon som lägger till ett japanskt verb och inte känner till detta - tittar på ett befintligt uppslag - kopierar strukturen inklusive {{verb|ja|mu}} - ser att inget konstigt hände och att kategorierna blev rätt - sparar. Sen när boten sedan tar för givet att alla uppslag med "mu" i sig ska hanteras på ett visst sätt så kan det uppstå onödiga fel.

Så rent tekniskt är det väl inte svårare att ändra {{verb|ja|mu}} till {{ja-verb-mu}} än {{verb|ja}} till {{ja-verb-mu}}, men jag tror det är smidigare om du som har koll på vad du gör istället gör en lista över existerande japanska mu-verb som du har skapat/kontrollerat och placerar den någonstans där botkörare har tillgång till den (typ Wiktionary:Projekt/Artiklar som behöver förbättras).

Så i princip tycker jag att det är bättre att låta det som är i artiklarna spegla den funktion som det har just nu, och göra ändringar allteftersom möjligheter och behov uppstår, så hålls allt så aktuellt som möjligt och man slipper undra om eller läsa om syntax som ännu (eller på länge) inte fyller någon funktion. ~ Dodde 17 maj 2008 kl. 15.25 (CEST)

Ja det kan nog förvirra och skulle skapa ännu mer krångel om det stod fel nånstans. Jag skippar idén. –dMoberg 18 maj 2008 kl. 18.00 (CEST)

Manuell inläggning av material med utgången upphovsrätt (eller som av annan anledning är "fritt")

Ja... vad rubriken säger. Skulle det vara ok? Jag har börjat tänka på det efter att ha läst några diskussioner här på Bybrunnen, och nu blev det aktualiserat med ändringen av Copyright-varningen (Skriv din egen text!) Som jag ser det borde det väl vara ett utmärkt sätt att någorlunda snabbt och enkelt utöka Wiktionary med dubbelt kvalitetskontrollerat material (först skapat av professionella lexikografer, sedan kollat och eventuellt modifierat av en person med modern språkkänsla och koll på Wiktionarys stil). Ever wonder 17 maj 2008 kl. 21.44 (CEST)

Jag tycker inte att det är en bra metod, men den är inte felaktig. --Andreas Rejbrand 17 maj 2008 kl. 22.10 (CEST)

1. Om metoden är tillåten, bör Copyright-varningen ändras så att det framgår? (Det kan ju vara så att det är just så en person kan tänka sig att bidra - är metoden i så fall sämre än att inget alls görs?) 2. Andreas, varför tycker du inte att det är en bra metod. Övriga, vad tycker ni? Ever wonder 17 maj 2008 kl. 22.21 (CEST)

Om vi gör så kan vi inte säga att vi skrivit ordboken, och det är kul att säga så! På den mer seriösa sidan återfinnes argument såsom bristande tidsenlighet i många oskyddade källor samt begränsningar som hör till tryckta och mindre ambitiösa verk. --Andreas Rejbrand 17 maj 2008 kl. 22.42 (CEST)

Så länge informationen är helt korrekt gör det ingenting öht, tycker jag. //Skal 17 maj 2008 kl. 23.07 (CEST)

Det är just otidsenligheten (och därmed risken för inkorrekta eller mindre träffande definitioner och beskrivningar) som är det stora problemet tycker jag. Att 100+ år gamla uttryck läggs in som om de vore aktuella idag, eller med betydelser som inte längre används (och ej tidsenligt taggad som ålderdomlig eller utdött, eller kommentar om stavningen etc). För vissa typer av ord kan detta sätt säkert vara en hjälp men att hals över huvud kopiera in ett stort antal ord man själv inte kan gå i god för den aktuella betydelsen av, känns inte som en tillräckligt kvalitetssäkrad väg att gå. Jag bryr mig inte om vem ("vi" eller "nån annan") som kan sägas ha "gjort" ordboken. Däremot anser jag att kvalitet bör gå framför kvantitet, eftersom vi tids nog får med kvantiteten, medan kvaliteten är ett problem vi ständigt brottas med, med ett ständigt växande antal av kvalitetsmallar i artiklar som behöver uppmärksamhet just på grund av bristande kvalitet (Se Wiktionary:Projekt/Artiklar som behöver förbättras).

Något som vore bra är i så fall att förbättra informationen om var man kan finna bra källor för att hämta inspiration till nya uppslag. ~ Dodde 18 maj 2008 kl. 07.09 (CEST)

Min tanke var inte att lägga in material man inte kan gå i god för, utan att låna den del av ordurvalet man anser sig behärska och de formuleringar som är tillräckligt moderna till såväl stil som innehåll. Därför betoningen av att det handlar om manuell inläggning, och formuleringen om dubbel kvalitetskontroll. Det skulle vara ett högst aktivt och medvetet arbete om än med vissa mekaniska inslag, inriktat på kvantitet och kvalitet samtidigt. Tänkte jag. 62.88.128.21 18 maj 2008 kl. 13.11 (CEST)

Ever wonder 18 maj 2008 kl. 13.14 (CEST) skrev alltså ovanstående.

Jag tycker det låter bra. Exempel på några sådana ordböcker? Finns någon hos projekt Runeberg? Lite osäker på upphovsrätter och sådant så det skulle vara bra att veta vad man får lägga in utan någon källa, och vad som behöver källa (och hur och var en sådan källa ska synas). –dMoberg 18 maj 2008 kl. 13.21 (CEST)

Jag har för mig att SAOL6 har nämnts här på Bybrunnen för ett tag sedan. Annars vet jag inte så noga. Ever wonder 18 maj 2008 kl. 13.27 (CEST)

Dåså, nej det är närmare automatisk import från annat verk som inte känns bra. Allt annat är ju toppen. Jag anser att källanvisning på definitioner gör artikeln onödigt osmidig och svårare att ändra till en bättre/modernare/mer träffande definition. Jag är ingen advokat, men jag tycker redigeringskommentaren är lämplig att använda för att ange vad man tänkte när man gjorde ändringen rent allmänt, och en plats att skriva källan på om den inte passar i artikeln (under etymologi-rubriken, intill ett citat, eller ihop med vissa användningskommentarer). Jag är ingen advokat, och jag vet inte om vi vill införa något system att lägga till källor för enstaka ändringar men själv skulle jag nog nöja mig med att lägga till källan i redigeringskommentaren. SAOL6 är kanske tillräckligt gammal, men är en ordlista med könsbestämmelser, böjningsändelser och liknande, men dessvärre saknar den definitioner, vilket gör den ganska oinstressant för Wiktionarys del. Om det finns någon annan sådan svensk källa som kan vara användbar just för definitionsskapande vet jag inte. ~ Dodde 18 maj 2008 kl. 15.33 (CEST)

En enkel (uhm... nåja) modifikation skulle kunna vara att ändra till "...definitioner och annat material från andra upphovsrättsskyddade källor ordböcker, såsom..." och byta ut kommentaren under till

"Det är ditt ansvar att verifiera, samt att vid förfrågan presentera bevis för, att din källa tillåter dig att kopiera material till wiktionary. Underlåtenhet att göra detta kommer att medföra att materialet raderas då förhållandet uppdagas. Som en tumregel, utgå från att de enda källor som inte är upphovsrättsskyddade är sådana som är mycket gamla eller som uttryckligen säger att de får kopieras fritt för vilket ändamål som helst. Vid minsta tveksamhet, skaffa professionell juridisk rådgivning först."

Viftar dessa formuleringar med en tillräckligt stor slägga för att vara säker på att alla skräms till att begränsa sig till lagligt användande av källor? ;) Fast: är det begripligt? (Tveksamt...) Så: Hur skriva om det så att det blir begripligt? Vidare kanske texten under redigeringsrutan mer allmänt skulle bli mer läst om den designades lite bättre. Förslag på hur detta kan göras? \Mike 18 maj 2008 kl. 18.12 (CEST)

Jag skulle aldrig våga sätta min fot på en sån hemsida, som hotar med juridisk stämning och åtal om man råkar göra fel ;) ~ Dodde 18 maj 2008 kl. 20.33 (CEST)

Se lista här

När besläktade ord blir en sån här långt lista, och listan kommer vara lika lång på varje sida, finns det då något att vinna på att endast ange "se adapt" under besläktade ord? Vad jag ser så gör det att listan blir lättare att underhålla, men medför det extra klickandet för besökaren något problem? Det samma gäller synonymer. –dMoberg 30 maj 2008 kl. 18.08 (CEST)

Ytterligare ett alternativ skulle vara att skapa {{besläktade ord/adapt}} resp. {{synonymer/adapt}} som man inkluderar på varje sida. Jag skulle tycka att både det och förslaget "se adapt" är vettiga. //Skal 30 maj 2008 kl. 21.06 (CEST)

Personligen tycker jag inte att det stör alls att det gängse sättet att skriva används även då listorna över besläktade ord blir lite längre än vanligt. Stör det artikeln i övrigt kan sedvanliga {{topp-göm}} användas, men i det här fallet ser det ju knappast ut att behövas. Nu vet jag inte om det var dubbelarbetet som var syftet med frågan. Isåfall beror det ju på hur vanligt det här egentligen är. Jag känner nu bara till "adapt" som har så här många. Är fenomenet vanligt? Isåfall kan det vara rimligt med en mall {{besläktade ord/adapt}} som Skalman föreslår. ~ Dodde 30 maj 2008 kl. 22.54 (CEST)

Det jobbiga är väl att uppdatera listorna på alla uppslag. Och om det inte görs, kunna kontrollera att de är likvärdiga. Jag tycker att se adapt vore smidigt även om problemet inte är särskilt vida spritt. Ser inget problem med att detta uppslag skulle bli det enda som använder sig av denna finess. Problemet kan möjligtvis ligga i att inte alla går med på att ha adapt som BO-nav. –dMoberg 17 juni 2008 kl. 23.31 (CEST)

Om Tyska

Hur ska vi göra med 1996 års stavningsreform? Rättare sagt, ord vars stavning förändrades i denna? Min ursprungliga tanke var att utgå från nystavningen och ge någon slags hänvisningar från gammelstavningarna (liksom de:wikt gör), men när jag läser om ämnet på de:wp så verkar det faktiskt som att reformen slagit igenom i mindre utsträckning än vad jag hade trott...^* så även om nystavningen väljs som huvudalternativ så är det tveksamt om gammelstavningen bör kategoriseras som "ålderdomlig". Eftersom den nog bör kategoriseras och taggas på något sätt, vad vore lämpligt sätt? Vore det ok att införa en gren i kategoriträdet som kanske endast kommer att finnas för tyska? Vad ska den i så fall heta? Eller skulle till och med en sådan kategori vara användbar för svenska "fv/hv"-stavningar? \Mike 5 juni 2008 kl. 20.41 (CEST)
^*Enligt de:wps artikel: runt 70% av tyskarna tycker fortfarande inte om den, 60% har inte låtit den egna stavningen påverkas... Skolor och myndigheter använder den (per påbud - fast en schwezisk kanton har beslutat inte använda den i skolundervisningen), och österrikiska tidningar hellre väljer hemmasnickrade regler.

Problematiskt värre. Jag är inte tillräckligt insatt för att veta vad som är rimligt. Men några allmänna synpunkter har jag. Kanske det är möjligt att hantera de två varianterna som dialekter och tillåta båda uppslagen och båda innehålla den lämpliga respektive taggen. Frågan är dock vad man skulle kunna kalla taggarna. "gammeltyska" och "nytyska" funkar ju inte, och "innan 1996 års stavningsreform" känns ju alldeles för mycket. Hur många procent av orden i tyska är det som berörs egentligen? Kanske fetstilsraden kan vara ett ställe för nån lösning också. Jag tycker du har rätt i att inte tagga orden som ålderdomliga. ~ Dodde 8 juni 2008 kl. 12.33 (CEST)

Jepp, namnet på taggen är det stora bekymret... :/ \Mike 8 juni 2008 kl. 16.44 (CEST)

Mall:sv-verb-ar

please: se the Exempel from tystna (without passiv) and tystna with passiv.
What is right? -Tystgrinz 8 juni 2008 kl. 11.33 (CEST)

I am not sure why this change [9] was made. To me passive of tystna feels very awkward. I will undo this change while awaiting a reply. ~ Dodde 8 juni 2008 kl. 11.58 (CEST)

Considering he was removing the perfect participle in the same edit, it probably was just a mistake while updating the template syntax in hundred of articles. It's difficult to explain why, but passives on some words just sound odd. Maybe there are good explinations, but as a native speaker you have to try harder to identify these things. Some people also mix tystna (get quiet) with a close word tysta (make quiet); tystas (be made quiet) is totally ok, while some may say "tystnas" by mistake. ~ Dodde 8 juni 2008 kl. 12.14 (CEST)

It's not difficult to explain. You just can't use passive on intransitive words in Swedish. (It's the same way in English) –dMoberg 8 juni 2008 kl. 17.47 (CEST)

And if I'm not mistaken, the perfect participle doesn't exist either... –dMoberg 8 juni 2008 kl. 17.48 (CEST)

I'm actually not so sure about that... \Mike 8 juni 2008 kl. 18.19 (CEST)

I guess i was wrong about the perfect participle, but passive doesn't exist. –dMoberg 8 juni 2008 kl. 18.56 (CEST)

Are you sure? :) What about sitta (English: sit), and titta (English: watch) (see Swedish discussion on Diskussion:tystna. ~ Dodde 8 juni 2008 kl. 23.37 (CEST)

Yes, I'm quite sure. –dMoberg 8 juni 2008 kl. 23.48 (CEST)

svenska adjektivmallarna ologiska namn

Den fullständigt logiska strukturen (mallnamn), (mallnamn)-oräkn, (mallnamn)-namn använder vi oss redan av på bred front i substantivmallarna, och samma sak tycker jag känns rimligast även för adjektivmallarna: (mallnamn), (mallnamn)-peri, (mallnamn)-okomp. Är det någon som har något emot att jag ändrar ordningen av namndelarna i de svenska adjektivmallarna, och för eventuella adjektivmallar på kommande språk använder oss av samma logik? ~ Dodde 10 juni 2008 kl. 03.05 (CEST)

Jag har - som annorstädes påpekat - ingen uppfattning om vilken av namngivningarna som skulle vara mer logisk; ej heller vilken som skulle vara lättast att arbeta med. \Mike 10 juni 2008 kl. 03.08 (CEST)

Förstår inte riktigt varför ordningen peri/komp kommer föra v(d) och allt vad de heter. Mig spelar det ingen som helst roll; jag kommer ändå inte kunna komma ihåg namnet på mallarna. –dMoberg 17 juni 2008 kl. 23.33 (CEST)

tydligare IW-länk till hemwiktionarys motsvarande uppslag

Användare:Conrad.Irwin har varit vänlig och anpassa sin kod till svenska förhållanden så att en länk ges precis under språkrubriken som går till motsvarande Wiktionaryupplagan det språket (under förutsättning att en IW-länk redan existerar i artikeln). Jag har lagt till det i MediaWiki/Monobook.js så alla kan se hur det ser ut. Jag tycker att det är ett väldigt trevligt tillägg. Vad tycker ni andra? ~ Dodde 30 juni 2008 kl. 17.48 (CEST)

Trevligt, men skulle det inte kunna göras nagon liten ram runt den texten sa att den star ut lite mer? \Mike 1 juli 2008 kl. 09.18 (CEST) (som just nu saknar vissa svenska bokstäver pa tangentbordet... :P)

Visst, det blir något Skalman som är iväg ett tag får titta på när han kommer tillbaka :) ~ Dodde 1 juli 2008 kl. 13.27 (CEST)

Interwikilänkar - vilken ordning?

Användare:Conrad.Irwin har tweakat engelska Wiktionarys interwicket-kod för att hantera interwiki-länkar smidigare än tidigare alternativ så att den kan användas även på svenska Wiktionary. Ca 7500 sidor var out-of-date och detta kan nu fixas i ett svep. Hittills har det inte funnits möjlighet att bestämma ordningen för hur interwikilänkarna presenteras i vänstermarginalen. Det har varit språkkodens innehåll av bokstäver som bestämt ordningen. Nu finns emellertid möjlighet att bestämma ordningen. Det finns befintliga ordningar att tillgå, en som innan utgår från språkkoderna, en som utgår från språken i bokstavsordning (inhemska språknamnet) och en som utgår från storleken på Wiktionary-språket ifråga. Den som nu körs är den i alfabetsordning (inhemska språknamnet) - se A för exempel. Detta är den sortering som används av Användare:Conrad.Bot i nuläget.
Själv irriterar jag mig lite på språken med annorlunda tecken i den alfabetiska listan då jag dels inte kan läsa vad det är fråga om för språk, dels för att de språk jag vanligtvis är intresserad av att klicka på IW-länken för på grund av dessa kommer så långt ner att jag måste scrolla, när det finns sätt att få upp de vanligare språken längre upp.
Jag bidrog därför med att göra en lista som sorterar språken som består av latinska tecken först, dvs. a-z, i bokstavsordning efter det inhemska språket, och därefter resten av språken. Dessa har jag inte ändrat ordning på efter vad ASCII-kod-ordningen föreslår (jag har utgått från List of Wiktionaries sorterad efter andra kolumnen, med början på grekiska). Denna och de tidigare nämnda listorna finns på Användardiskussion:Conrad.Irwin‎.
Det finns även andra sorteringsordningar som är tänkbara. Vad tänker ni och hur resonerar ni om sorteringsordning för IW-länkar? ~ Dodde 1 juli 2008 kl. 04.53 (CEST)

Jag är tveksam till att sortera efter storlek tyvärr... da maste man lära nytt varje gang nagon wiktionary plötsligt blir mycket större... :/ Sa jag tror nog mer pa att sortera efter säg UTF-ordningen av sprakets inhemska namn. Det blir atminstone konsekvent, och de far till följd att latinsk-användande sprak kommer att komma först.

Men vad för ordning är den nuvarande? Överfört fran det interna alfabetet till motsvarande ljud i latinska? (Annars, hur kommer arabiska sa högt upp? Den första bokstaven ma uttalas som "a", vad jag vet, men i utf sorteras den efter alla latinska... \Mike 1 juli 2008 kl. 09.26 (CEST)

Jag förstod inte det där. UTF-ordningen? Innebär det att du anser att mitt förslag är ok, eller har du ytterligare ett förslag? Jag förstår inte hur den nuvarande sorteringen går till, men det verkar som om flera olika alfabets motsvarande "a" hanteras som "a". Mitt förslag skiljer på språk med latinska inhemska namn och övriga. Hur jag skulle sortera de övriga, annat än efter ASCII-kod vet jag inte, men de med latinska namn känns mer relevanta för det svenska språket tycker jag så det kanske är rimligt att särbehandla dem. Jag håller med om att storleken på Wiktionaryupplagan för språket inte är bra. ~ Dodde 1 juli 2008 kl. 13.32 (CEST)

Den klassiska ordningen, den ordning som de flesta botar (läs: GerardMs bot + eftrerföljare) har arbetat efter är att sortera interwikilänkarna efter motsvarande (mediawiki)-språkkod {t.ex. am (አማርኛ, amhariska) < ar (العربية, arabiska) < cs (Česky, tjeckiska) < fi (finska, suomi) < hu (magyar, ungerska) < sk (slovenčina, slovakiska) < sv (svenska). Denna ordning försöker *inte* gruppera språk som börjar på a-ljud i början annat än indirekt *i de fall* då det inhemska namnet och det engelska namnet är väldigt likt, och språket då fått en iw-kod som börjar på en (latinsk ;) bokstav som - egentligen av en slump - råkade vara den bokstav som det inhemska namnets första ljud mest liknade. (Det finns naturligtvis undantag...) För att ta ett exempel som förhoppningsvis förklarar vad ovanstående snömos försökte säga: om man tittar på exempelvis ungerska så kommer dess iw-kod från det engelska namnet från språket - "Hungarian". Och tittar du på koden för en slumpvis vald sida (som inte någon bot nu har ändrat... ;) så ska du se att den ungerska interwikilänken ligger sorterad mellan det eventuella språk som har iw-kod "ht" och det hypotetiska språk som har iw-kod "hv".

Så jag är för ditt förslag i princip - enda skillnaden är att jag skulle stryka påståendet att din ordning (á la 'sortera listan på meta efter "inhemskt namn"-kolumnen') är en "ASCII-ordning" - du har just sorterat språken efter hur *UTF-8* sorterar de inhemska namnen! (ASCII innehåller 256 tecken och kan inte sortera tecken från särskilt många alfabet...) Och detta är precis vad jag efterlyste. Jag menar, jag trodde du menade att sortera efter principen "är språket latinsk-alfabetiskt? I såfall, sortera efter inhemskt språknamn via ASCII. I annat fall, sortera efter iwkod, som vi gör nu - dvs via ASCII" - det kändes som enda rimliga tolkningen/möjligheten att sortera baserat på ASCII.... :) nåväl, my fault for not checking all the presented evidence. Och nu: Auf Wiedeschreiben! \Mike 1 juli 2008 kl. 22.11 (CEST)

Aha, då förstår jag. Jag hade problem att hitta namnet för ordningen, så jag slog till med ASCII. UTF8-ordningen menar jag förstås, om det är nu vad den heter. Skillnaden för inhemska språknamn som använder latinska tecken är att jag i ordningen tagit bort eventuella diakriter osv. så att "í" kommer efter "i" och inte efter "z". Något sådant motsvarande har jag inte gjort för språknamnen som inte använder latinska tecken. ~ Dodde 1 juli 2008 kl. 23.38 (CEST)

-rn istället för -ren, i best form singular

Ber om ursäkt om det är så att detta har diskuterats tidigare! Vissa substantiv som slutar på r-, eller -are, och som i skrift ofta lägger till -en i bestämd form, men ofta bara -rn i talspråk, t.ex. målare - målarn, frisör - frisörn, konstnär - konstnärn, dörr - dörrn, sommar - sommarn. Självklart är målaren, frisören, konstnären, dörren och sommaren varianterna som är att föredra, men om inte jag minns fel så förekommer båda varianterna, av de flesta ord i alla fall, i SAOB. Nu har jag inte sagt att SAOB alltid har rätt, vilket vissa svenskar av någon konstig anledning tror, men jag undrar om vi ska följa dem när det gäller att ha med dessa varianter. Jag tycker, olikt SAOB, att -rn endast hör hemma i talspråket och är inget jag skulle vilja se användas i skrift av någon. Vad tycker ni? Ska vi ha med dem? "85" 10 juli 2008 kl. 20.29 (CEST)

De är vardagliga/talspråkliga, men vi kan ändå lista sådana böjningar tycker jag, markerat som talspråkliga eller dyl. De är ju trots allt rätt vanliga i icke-formellt språk. /Jiiimbooh | snacka me' maj 11 juli 2008 kl. 00.38 (CEST)

Ni vet vad jag tycker. (Om inte, så "nej".) --Andreas Rejbrand 11 juli 2008 kl. 00.41 (CEST)

Det är absolut inget som kan läggas till per automatik. Detta fenomen gäller vissa ord mycket mer än andra. För skomakaren får jag 20% av träffarna skomakarn, för målaren får jag 10% för målarn och för konstnär får jag endast 1% 0,1% för konstnärn, vid en sökning på Google. Om det finns några samband som man kan stödja sig på för att avgöra vilka typer av dessa ord som förekommer oftare än andra vet jag inte, men konstnärn faller helt utanför enligt min spontana, men personliga, uppfattning. Dessa ord är givetvis inte ensamma om att ha talspråkliga uttal, ens om man skulle begränsa sig till grundformen. Själv uttalar jag "plånbok" ['plå:m,bo:k], alltså med "m" istället för med "n". Men detta uttal har formodligen ingen alls förankring i det skrivna ordet, inte heller hos mig. Men i de fall där det kan visas att en talspråklig form fått viss förankring i det skrivna tycker jag i princip att det visst kan vara värt att nämna. Jag är tveksam till att nämna dessa som korrekta former vid sidan om de skriftliga korrekta formerna i tabellen, men jag ser inget fel i att en notering (parameter not=) läggs till som nämner något om verkligheten som den ser ut i förekommande fall, liknande så som görs i uppslaget om papper (och alltså även skapa böjningsuppslag för dessa former). Hittar en kommentar från språkrådet som nämner "hammarn" som exempel på vardagligt tal för hammaren [10]. ~ Dodde 11 juli 2008 kl. 01.53 (CEST)

Går igenom några internetbaserade lexikon:

• SAOB nämner dörrn, frisörn, hammarn, konstnärn, målarn, skomakarn och sommarn som varianter.
• Lexin nämner hammarn, målarn, skomakarn och sommarn, men inte "dörrn", "frisörn" och "konstnärn".
• DSSO nämner inga av dessa varianter.

Så hur gör vi? Ska vi strunta i att ha med dem eller ska vi strunta i det? Det kan bli lite konstigt på t.ex. uppslaget tornseglare, om man har med kommentaren i båda grammatikmallarna. "85" 11 juli 2008 kl. 11.07 (CEST)

Att SAOB har med en stavningsvariant tycker inte jag är tillräckligt som stöd. De har ju med stavningar som används av författare från flera sekler och det säger ju knappast något om hur vanlig användningen är idag, vilket jag uppfattar att den här frågan handlar om. Jag tycker Lexin gör en bra avvägning. Enligt Google ger hammarn 15% av antalet gentemot hammaren, målarn 10% av antalet för målaren och skomakarn 20% i förhållande till antalet för skomakaren. Dörrn ger dock endast 0,5%, frisörn 0,6% och konstnärn ger 0,1%. Så för mig är ammarn, målarn och skomakarn helt klart så vanliga att de bör nämnas, medan dörrn, frisörn och konstnärn helt klart är så pass ovanliga att de inte bör nämnas (som talspråkliga varianter i "samma andetag" som de tidigare tre åtminstone - om det dialektalt förekommer i större utsträckning känner jag inte till). Jag skulle själv också kunna tänka mig att säga hammarn, målarn och skomakarn, men knappast dörrn, frisörn eller konstnärn. ~ Dodde 11 juli 2008 kl. 12.19 (CEST)

Jag tycker definitivt att flera av dessa varianter åtminstone bör nämnas här. I mina öron låter ord som i grundform slutar på -are bättre att förkorta, men det är kanske ändå dumt att göra något systematiskt? Jag vet inte... //Skal 11 juli 2008 kl. 12.37 (CEST)

Jag håller med Dodde om att de vanligaste varianterna borde nämnas på liknande sätt som i papper. Samma gäller för andra böjningar som är vanliga vardagligt/talspråkligt men inte är accepterade i formell skrift, så är de redovisare, men det framgår ändå att de inte är accepterade i "normal" skrift så att säga. Samma borde nog gälla "stog" i stå förresten. /Jiiimbooh | snacka me' maj 11 juli 2008 kl. 14.36 (CEST)

Håller med om att många "-are" ord lätt kan ta den talspråkliga formen "-arn", men några ord känns ändå av någon anledning inte naturliga. Exempelvis känns ungrarn onaturligt för mig att säga och Google har exempelvis bara 1,5% som ungrarn jämfört med antalet för ungraren, vilket för min del också känns alldeles för i underkant för att nämnas. Sedan finns det möjligtvis ord som av sin natur inte används i talspråkliga sammanhang, liksom sammansättningar också känns svårare att köra med den talspråkliga formen; beakta exempelvis affischpelarn, amatörsändarn, kassettbandspelarn m.fl. ~ Dodde 11 juli 2008 kl. 16.59 (CEST)

Jag testade nu på uppslaget målare med not=talspråklig stavning bestämd form singular även målarn. Tycker ni att det blir bra så? Ska vi i såna fall ha med ovanligare varianter som ungrarn då också? "85" 11 juli 2008 kl. 19.29 (CEST)

Sedan har man ju förstås också ord som "herre" där bestämda formen "herrn" är minst lika vanlig, om inte vanligare, än "herren" i vissa sammanhang -- som titel (tilltalsform) så tror jag knappast att "herren" överhuvudtaget används som något annat än en referens till Gud. \Mike 14 juli 2008 kl. 12.59 (CEST)

Radering av versal-variant-omdirigeringar

Är det okej att radera omdirigeringar som stockholm, Äpple m.fl. omm det automatiska skriptet hittar målartikeln? (går man till Knappologi så hänvisas det ju till knappologi)

Personligen skulle jag tycka att det vore riktigt skönt att bli av med alla dessa omdirigeringar, så vad säger ni? //Skal 12 juli 2008 kl. 00.32 (CEST)

Visst. --Andreas Rejbrand 12 juli 2008 kl. 02.03 (CEST)

Självklart! "85" 12 juli 2008 kl. 08.54 (CEST)

Sidor i kategori med samma namn?

Jag har flera gånger stött på problem med sidor som fysik som tidigare varit placerade i Kategori:Fysik på svenska. Jag löste det genom att länka till kategorin under Se även-rubriken, vilket jag tycker är helt okej. Frågan är bara hur man ska göra för alla översättningar av fysik. Ska de länka till sin motsvarande kategori? Jag tycker nästan det känns som överarbete, och om man ska göra det skulle jag vilja ha en mall, i stil med {{katlänk|fysik|svenska}}, så blir det likadant överallt. Nackdelen är väl att det skulle betyda ytterligare en mall för nybörjare att lära sig... //Skal 12 juli 2008 kl. 10.17 (CEST)

Ja, "fysik" ska väl snarare vara placerat i kategorin "vetenskaper". Precis som vi länkar till relevanta appendix under "se även"-rubriken kan väl liknande göras för relevanta kategorier som i detta fall. Personligen tycker jag att en sådan se även-länk är fullt tillräckligt att endast finnas med på de svenska uppslagen, och jag håller med dig om att en mall för ändamålet inte känns tillräckligt motiverad om länken bara ges i svenska artiklar. ~ Dodde 12 juli 2008 kl. 13.02 (CEST)

interwikibotar på kollisionskurs

Några botar länkar till omdirigeringssidor, medan några tar bort samma länkar. Vi behöver komma överens om hur vi vill ha det. Användare:Conrad.Irwin inkluderar med sin bot omdirigeringssidor tillsammans med att välja Dodde-sorteringsordningen som diskuterats i ett par avsnitt upp. Jag föreslår att omdirigeringssidor ska wikilänkas och tills vi nått konsensus om detta kommer så att göras av cirwin. Motsvarande diskussion på engelskspråkiga Wiktionary: [11]. ~ Dodde 14 juli 2008 kl. 05.13 (CEST)

Jag skulle nog inte (har ändrat mig) interwikilänka till/från omdirigeringssidor, men tycker att det vore bra om alla wiktionary-upplagor gjorde likadant. Jag stödjer det majoriteten av upplagorna väljer. Om "Dodde-sorteringsordningen" är modifierad bokstavsordning i inhemska språknamn så att diakriter inte räknas, så stödjer jag den också, men ser även där gärna att alla upplagor kör med samma system. //Skal 14 juli 2008 kl. 13.01 (CEST)

Vad jag vet så är det tekniska begränsningar som tidigare gjort det möjligt för en enskild Wiktionary-upplaga att välja hur man vill ha sorteringen och även vad gäller andra val. Nu verkar det som om vi bara har behov av en enda interwiki-bot som sköter alla redigeringar, och därför har vi också möjlighet att "ställa in" valen mer efter egna önskemål. Jag ser ingen anledning att värdera "hur andra gör det" på annat sätt än som referens att det var så de tekniska begränsningarna såg ut innan. Vad gäller interwikilänkar till omdirigeringar anser jag att vi bör bilda oss en egen uppfattning om vad vi anser är bäst för svenskspråkiga Wiktionary och inte bara förlita oss på att andra har gjort ett mer medvetet val. (Ja, diakriterna är borttagna från språknamnen i dodde-sorteringsordningen). ~ Dodde 14 juli 2008 kl. 14.57 (CEST)

Hm, jag vet inte om jag har någon speciell åsikt i frågan, faktiskt... Jag har personligen aldrig stött på en iw-länk, vad jag minns, som gått till en omdirigering så jag tror inte problemet är så särskilt stort - men hade jag själv skrivit iw-länkar, så tror jag att jag hade låtit bli att länka till omdirigeringarna, vilka jag misstänker borde vara på väg* att plockas bort från alla wiktionarierna.(?) \Mike 15 juli 2008 kl. 19.10 (CEST)

  *På mycket lång sikt...

Detta handlar om länkar TILL omdirigeringssidor, PÅ omdirigeringssidor gör de onekligen inte särskild stor nytta. Och nej, den pywikipedia-bot som hittills används har varit inställd på att inte länka till omdirigeringssidor, men som framgår av diskussionen på enwikt så finns flera anledningar till att faktiskt länka även till omdirigeringssidorna. Jag var själv tveksam till en början, men har kommit att ändra åsikt till att vara för den länkningen. ~ Dodde 15 juli 2008 kl. 19.41 (CEST)

Jag har ändrat mig och tycker numera att det nog är en bra idé att länka till dem trots allt. //Skal 19 juli 2008 kl. 23.19 (CEST)

pluralrot

Det vore mycket bra om Skal, eller annan person som finner det mer roande att leka med mallkod än vad jag gör, kunde ordna pluralrot= i {{sv-subst-n-or}} i exempelvis nova och supernova. ASAP. --Andreas Rejbrand 18 juli 2008 kl. 17.30 (CEST)

Jag vet inte riktigt varför pluralrot= försvunnit, men nu är den iaf tillbaka (det kan ju vara svårt att inte missa nåt när man uppdaterar koden). //Skal 18 juli 2008 kl. 19.46 (CEST)

Ännu fler fel: målare, snickare, hammare, naturvetare och alla andra i denna kategori visas nu fel... Man måste vara extremt försiktig innan man ändrar en grammatikmall! --Andreas Rejbrand 18 juli 2008 kl. 21.06 (CEST)

Självklart. Ber om ursäkt för missarna. ~ Dodde 18 juli 2008 kl. 22.48 (CEST)

Är detta ytterligare ett fel i mallarna? --Andreas Rejbrand 21 juli 2008 kl. 22.12 (CEST)

Nej, mallsyntaxen har uppdaterats, så istället för att ange "-mask=" så anger man "mask=-". Det ska (om inte nu så småningom) framgå av mallbeskrivningarna. Det gäller alla rutor. //Skal 22 juli 2008 kl. 01.56 (CEST)

OK. Nu kanske jag verkar lite väl gnällig, men jag vill påstå att det var ett litet "fel" trots allt, om än inte i mallarna. Om man ändrar någon teknisk funktion på Wiktionary tycker jag nämligen att man alltid skall meddela det på Bybrunnen (i stil med [12]). Det är alltid snyggt och effektivt. --Andreas Rejbrand 22 juli 2008 kl. 02.05 (CEST)

Jo, självklart kan det vara bra. Jag vet inte, men det känns mer rimligt att informera när ändringen är helt genomförd, men vi har inte hunnit fixa allt än. Är inte helt säker på att jag hade tänkt på att säga till ändå, men FYI ska detta gälla i alla cellspecifika parametrar i alla grammatiktabeller så fort alla är uppdaterade. //Skal 22 juli 2008 kl. 02.11 (CEST)

(efter redigeringskonflikt) Vi har sysslat med att förbättra grammatikmallarna under flera månader, så det borde inte vara en nyhet för någon att detta är ett projekt som är aktivt. Turen kom nu till de svenska adjektivmallarna. Det går att följa projektets framskridande på Wiktionary:Projekt/Mallar. {{sv-adj}} hänvisar till mallbeskrivningar på Wiktionary:Stilguide/Grammatik/Svenska. Dessa sidor uppdateras när mallsyntax uppdateras, och innehåller aktuell information. På Wiktionary:Stilguide/Grammatik/Svenska/Adjektiv, i ett meddelande i toppen av sidan framgår vilka som är skillnaderna från hur det var innan. Vi kunde i och för sig ha tänkt på att meddela dig om ändringar i svenska mallar, eftersom du är den som främst lägger till nya uppslag med mallar, men åtminstone jag trodde att du följt Special:Senaste ändringar och uppfattat arbetet med de svenska adjektivmallarna som vi sysslat med de senaste dagarna. Att skriva ett nytt avsnitt på Bybrunnen för varje uppdatering i varje grammatikmall tycker jag är lite överdrivet, när svaret lätt kan fås genom att klicka på länken på mallsidan för att få svar på korrekt och aktuell syntax, om resultatet av mallsyntaxen inte blir som man förväntat. Just nu är de svenska substantiv- och adjektivmallarna klara (sånär som på exempel och mer utförlig beskrivning av adjektivmallarna, som kommer få lov att vänta nån vecka). Vi kan meddela dig om när ändringarna för uppdateringen av de svenska verbmallarna är klar, om du vill. Nu är det i och för sig inte rimligt att kräva att någon ska ha läst mallbeskrivningarna innan man frågar, eftersom det har varit lite si och så med strukturen för mallbeskrivningar. Det är också en del av projektet. Wiktionary:Mallar ska innehålla information om alla mallar vi använder, eller länka till den eller de sidor som innehåller den informationen. Vi är inte riktigt där än, men det är målet. För grammatikmallars del ska beskrivningarna vara samlade på Wiktionary:Stilguide/Grammatik med underkategorier baserat på språk i första hand. ~ Dodde 22 juli 2008 kl. 02.24 (CEST)

Jo, jag läser alltid SÄ och har noterat en del aktivitet i mallarna. Men eftersom de två tidigare "problemen" berott på fel i mallkoden så låg det nära till hand för mig att tro att även -mask= var ett sådant fel, varför jag inte undersökte saken något närmare. Men visst är mask=- mycket snyggare än -mask=! Bra jobbat! --Andreas Rejbrand 22 juli 2008 kl. 13.30 (CEST)

Ny funktion i MediaWiki?

Funktionen "Rulla tillbaka" visar nu ändringarna som utförs. Mycket trevligt (och på tiden). --Andreas Rejbrand 22 juli 2008 kl. 14.32 (CEST)

Tvärspråkligt är väl inget språk?

Jag tycker inte alls om att vi behandlar ordet "tvärspråkligt" som om det vore ett språk, när vi kategoriserar artiklar. Inte är väl "förkortningar på tvärspråkligt" ett uttryck som existerar i accepterad skriven svenska? Däremot skulle "tvärspråkliga förkortningar" eller bara "förkortningar" vara fina namn på kategorin. "85" 22 juli 2008 kl. 21.46 (CEST)

Jag är fullt medveten om att det är jättefult. Jag minns inte om det diskuterats allmänt, men jag och Dodde har iaf diskuterat att göra om hela kategoristrukturen ganska snart på så sätt att man eliminerar alla sådana problem. Innan det görs tänker vi att det är bra om inga artiklar använder manuella kategorier, och alla grammatikmallar bör vara enhetliga, så att när man väl ändrar kategoristrukturen bara behöver ändra på ett fåtal ställen (förutom att alla kategorier måste raderas och omskapas).

Istället för [Språkindex för <språk>] blir det [<Språk>/Språkindex], och istället för [<Asdf> på <språk>] blir det [<Språk>/<Asdf>] (där <asdf> är ordklasser, ämnen, språkbruk osv). Det blir mycket tydligare, mer enhetligt, och man slipper undantag som "tvärspråkligt", "skånska" osv. Eventuellt skulle man ist.f. att ha "/" kunna använda ":", men det är väl ingen struktur vi har i övrigt så antagligen är det ingen bra idé. //Skal 22 juli 2008 kl. 22.04 (CEST)

Se även diskussionen på Diskussion:Link för någon vecka sen. ~ Dodde 23 juli 2008 kl. 00.14 (CEST)

Och strukturförslag på Wiktionary:Kategorier/test. ~ Dodde 23 juli 2008 kl. 02.35 (CEST)

Dumt att kg kategoriseras som förkortning

Eftersom förkortningar för enhetsprefix (t.ex. k för kilo-), och beteckningar för enheter (som g för gram) står under tecken-rubriken (och kategoriseras som tecken), borde väl kg (kilo+gram) också göra det (som på ). Här på svenska Wiktionary finns alla <prefix><enhet>-uppslag nu under förkortning-rubriken, och jag gillar inte det alls. Jag undrar om vi skulle kunna ändra detta på cl, cm, dag dam, dkg (om vi ska ha med den, se Diskussion:dkg), dl dm, fm, hg, kg, km, mg, ml och mm? "85" 25 juli 2008 kl. 12.16 (CEST)

Det låter som ett rimligt resonemang och en rimlig slutsats, tycker jag. ~ Dodde 25 juli 2008 kl. 12.24 (CEST)

Okej, är någon emot att jag ändrar! "85" 25 juli 2008 kl. 13.50 (CEST)

Det har jag svårt att tro, ändra på :) ~ Dodde 25 juli 2008 kl. 15.51 (CEST)

Okej, tack! :) "85" 25 juli 2008 kl. 17.23 (CEST)

Bilder?

Bör/kan/har vi (ha) bilder i artiklarna? Leo Johannes 1 augusti 2008 kl. 15.15 (CEST)

Ja. De flesta bra artiklar har det. Se hiss, rulltrappa, råtta, svart hål, gradient, storhet och tusentals andra artiklar. --Andreas Rejbrand 1 augusti 2008 kl. 15.35 (CEST)

Omskrivning

På böjningsuppslaget TV-apparater står det att TV-apparater är en böjningsform av TV. I plural för ordet TV görs en omskrivning till pluralformerna av TV-apparat, men dessa blir inte, bara för det, böjningsformner av TV. TV-apparater är inte böjningsform av något annat ord än TV-apparat. Jag tycker inte om att omskrivna pluralformer skall räknas som böjningsformer. Men hur man ska stoppa botten från att skapa dem har jag ingen aning om. Vad säger ni? "85" 6 augusti 2008 kl. 22.27 (CEST)

Jag anser nog att det trots omskrivningen i plural bör räknas som böjningsformer. Jag är också tveksam till om det går (med min kunskap åtminstone) att stoppa botten från att göra sådan skillnad. ~ Dodde 6 augusti 2008 kl. 22.35 (CEST)

OM det nu inte handlar om regelrätta böjningsformer, så ska de ju heller inte förekomma i tabellerna (mer än som kommentar i not-rutan), och om de inte förekommer i tabellerna skapas heller inte böjningsuppslagen. Och om så är fallet så är det bot-problemet löst iallafall. Men om det är rätt att prata om böjningsformer eller inte i dessa fall kanske någon språkvetare som Ever wonder har möjlighet att svara på. ~ Dodde 6 augusti 2008 kl. 23.46 (CEST)

Hörde jag mitt nick nämnas? När jag nu ger mig in i diskussionen vill jag börja med att säga att om det inte är för krångligt att ändra i en bot-artikel bör "böjningsform av TV-apparat" vara definition 1 för TV-apparater, inte definition 2, samt att TV:ar-TV:arna, tv:ar-tv:arna bör föras in i artiklarna om inte annat för att dessa former ges av SAOL (tv s. tv:n tv:ar el. teve teven tevear * apparat för mottagning av television - Som alternativ pluralform används ofta tv-apparater. -SAOL13) - vilken böjning, om någon, som ska föras fram som primär kan sedan diskuteras vidare, men TV-apparater kan inte hävdas vara det enda tänkbara. Nå... Angående den aktuella frågeställningen tror jag inte att det från språkvetenskaplig synvinkel är helt orimligt att tala om tv-apparater som böjningsform av tv - en form av suppletiv böjning, som liten-mindre-minst. (SAOL:s formulering måste nog sägas ansluta till detta betraktelsesätt.) Det är dock minst lika rimligt att betrakta det som en ren omskrivning (som används för att tv, åtminstone för vissa språkbrukare, saknar plural eller har en pluralform som uppfattas lämplig att undvika i vissa stilarter). Vilken beskrivning man väljer kan nog bero till en del på teoretiska avväganden, men jag tänker mig att det också kan ha stor betydelse vilka frågeställningar man intresserar sig för för tillfället, vad man anser blir den mest "eleganta" beskrivningen och så vidare. Sedan känns det ändå som att "böjningsform av tv" är en formulering som många språkvetare skulle undvika även om de ville beskriva det hela som suppletiv böjning, eftersom den tycks antyda att tv-apparater i grunden är bildat som en böjning till tv (eller åtminstone är del i ett etablerat böjningsparadigm helt och hållet jämförbart med liten-mindre-minst), vilket förstås är uppenbart absurt. Jag skulle i alla fall tänka så, men jag kan nog ändå leva med att det står så i Wiktionarys artikel om TV-apparater, och när de skapas tv-apparater och boklådor. Ever wonder 14 augusti 2008 kl. 01.33 (CEST)

Ändring

Förut när man sökte efter en sida, kunde man välja olika stilmallar (adjektiv, substantiv och så vidare), hur avancerat det skulle vara (det mest avancerade hade bara alla tomma rubriker) och så vidare. Det går inte längre. Jag gillade det som vore förut. Kan vi ta tillbaka det? Leo Johannes 13 augusti 2008 kl. 16.47 (CEST)

Exempelvis inkluderas inet substantivmallen med de olika böjningsformerna. Leo Johannes 13 augusti 2008 kl. 16.51 (CEST)

Skalman hade skapat ett javascript som sköter det smidigare, och låter användaren spara inställningar (flera uppsättningar om man vill), så att man slipper skriva allt igen. Tittade nu, men får själv inte fram information om det - jag vet inte var det har tagit vägen. Ska skicka ett mail till honom och fråga vad som har hänt. ~ Dodde 13 augusti 2008 kl. 17.45 (CEST)

Hmmm, ja, det är kanske bra, men kan vi inte ha både det gamla och det nya systemet? Jag uppfattar det nya som krångligare. Leo Johannes 13 augusti 2008 kl. 21.08 (CEST)

Det är lite krångligare, men även lite flexiblare. Jag var själv skeptisk i början, men onekligen är det så att när man väl skapat sina favoritmallar så är det inget som går långsammare eller mindre smidigt, på något sätt (lite tvärtom, till och med). En nämnvärd nackdel med det nya systemet, emellertid, som man inte kan komma ifrån är att ens egna mallar givetvis inte kan brukas när man sitter vid en annan dator än normalt. --Andreas Rejbrand 13 augusti 2008 kl. 22.28 (CEST)

Personligen ser jag inte vitsen med mallar över huvud taget om man inte vill masskapa artiklar, vilket vad jag vet Andreas är den enda som gör. "==Svenska== ===Substantiv=== {{subst}}'''uppslagsordet''' #definition" Hur lång tid tar det att skriva (jämfört med att hålla på och fibbla med nyttuppslagsmallar eller prototypartikelscript? Det gamla systemet fanns och var nödvändigt för att det var en hel del att tänka på, speciellt med tanke på kategoriseringen av artiklarna ([[Kategori:Språkindex för svenska - u|ppslagsordet]] [[Kategori:Substantiv på svenska]]), men nu är det ersatt med {{subst}}. Skapar man bara nån enstaka artikel så spelar inte heller det någon större roll att man formaterar korrekt, eller ens alls, eftersom det tar 5 röda sekunder att fixa till strukturen i en artikel om bara definitionen är välformulerad. När man skapat ett antal artiklar så lär det komma naturligt att formatera sina uppslag själv. Hade jag varit ny på Wiktionary och velat skapa en artikel hade jag klippt och klistrat från uppe till höger på skapa-ny-artikel-sidan, och nöjt mig gott med det. ~ Dodde 14 augusti 2008 kl. 06.11 (CEST)

Jag har vant mig nu, och lärt mig systemet. Ja, det är bättre än förut. Leo Johannes 1 september 2008 kl. 19.58 (CEST)

Numera enbart sökstatistik

Tänkte informera om att mitt skript som förut samlade statistik är förändrat. Numera hämtas bara information om vilka artiklar som folk söker på, eftersom den andra informationen finns tillgänglig på annat håll. Informationen finns tillgänglig på [13] och man kan logga in för att rensa eller korrigera bland dåliga sökningar eller automatiskt ta bort sidor som redan finns. Man kan också "patrullera" sidor så att man slipper gå igenom samma ord flera gånger. Så kommer vi få en "topp-önskelista" - de uppslag folk helst vill ha.

Om någon vill ha lösenord till sidan så är det bara att mejla mig eller skriva på MSN. //Skal 22 augusti 2008 kl. 16.48 (CEST)

Typografiskt korrekta parenteser?

Diskussion hitflyttat från Diskussion:braxen.

Användare:Skalman har flyttat ett antal parenteser utanför de kursiveringar parenteserna omfattar. Detta är typografiskt felaktigt och ger ett fult resultat: det blir för lite luft i överkanten och för mycket luft i underkanten mellan ordets sista bokstav och det efterföljande skiljetecknet. Motsvarande gäller för en inledande vänster-parentes samt de i spanska språket förekommande inledande "omvända" tecknen ¡ och ¿.

Det är en grundläggande typografisk regel att skiljetecken anses tillhöra det ord de står intill. Det finns ju ingen ordavgränsare (blanksteg) mellan huvudordet och parentesen. Samma regel gäller för frågetecken, utropstecken, kolon etc, som avslutar något kursiverat: detta ska också kursiveras.

Jag återställer inget nu, utan lämnar under någon tid fältet öppet för eventuell kommentar, men kommer senare att återställa, om ingen annan redan gjort det.

Skönhetsfelet vidlåder även mallen {{f}} —  se så fult och svårläst det blir: f; rätt utseende vore (f) — och andra liknande, vilket bör snyggas till av mallkompetent person.
/ 82.182.149.179 25 augusti 2008 kl. 03.24 (CEST)

En illustration: Se posten franska i: efter mallarna för m och f blir det ett oriktigt blanksteg före kommatecknet, men vid de följande uppräkningarna "bramen, brème," etc blir det helt korrekt inget blanksteg mellan ordet och det efterföljande kommatecknet. Typografisk disharmoni!
/ 82.182.149.179 31 augusti 2008 kl. 17.51 (CEST)

Felet beror på en miss när jag uppdaterade {{f}} m.fl. Jag ska korrigera det nu. :-) //Skal 31 augusti 2008 kl. 18.06 (CEST)

För ett tag sedan har jag för mig att vi röstade för att ha det som det är nu. Vi skulle kunna ha en ny omröstning för att se vad folk tycker numera. //Skal 25 augusti 2008 kl. 03.29 (CEST)

Länk till tidigare diskussion: [14]. Jag håller med om att innehållet i {{f}} bör ändras, kanske till ett fetstilat och kursiverat "f". Och ja, du har rätt om ditt typografiska påstående. Frågan i diskussionen gällde vad som vägde tyngst - typografiskt korrekt, eller snyggt. Att ändra strukturen över hela Wiktionary innebär en hel del arbete. Det bör även vägas in om det är värt besväret att ändra. ~ Dodde 25 augusti 2008 kl. 03.39 (CEST)

Men det är ju det typografiskt korrekta som är snyggt och avvikelsen osnygg! Att ändra på det som redan är skrivet är inte högsta prioritet, det kan göras efterhand, som man ramlar på något. (Skulle det f ö inte vara möjligt att göra en robot som fixar saken?) Det viktiga just nu är:

• Att från och med nu skriva nya saker typografiskt korrekt.
• I "utbildningsavdelningen" föra in anvisningar om hur man ska skriva typografiskt korrekt.
• Inte återställa till den fula varianten, när någon snyggat till befintligt uppslag
• Efter hand fixa alla mallar så att de blir typografiskt korrekta
  / 82.182.149.179 25 augusti 2008 kl. 09.21 (CEST)

• Det är viktigare att allt är enhetligt än att det är typografiskt korrekt - och således bör man inte börja skriva "korrekt" fr.o.m. nu om vi inte bestämmer att det är så vi ska göra. Om vi bestämmer det bör också alla artiklar ändras med bot ja (så att allt blir enhetligt direkt!).
• Med "utbildningsavdelning", menar du Wiktionary:Stilguiden?
• Man bör återställa/korrigera till den variant vi bestämmer - i nuläget alltså det typografiskt fel.
• Om vi bestämmer att vi vill använda det typografiskt korrekta bör alla mallar uppdateras direkt - det är bra att ha det enhetligt.

Anledningen att behålla nuvarande variant är den är snyggare (jag tycker det) - men vi gör såsom majoriteten tycker. Det är möjligt att ha egna personliga inställningar för hur det ska visas, gjort mha ett enkelt JavaScript. //Skal 25 augusti 2008 kl. 13.15 (CEST)

Jag håller med Skalman om att det viktiga är att Wiktionary ger ett enhetligt intryck. Har tidigare inte brytt mig särskilt om vad som är "korrekt" och "inte korrekt" eftersom jag själv inte alltid följer reglerna, när jag tycker att de inte passar mig, när jag skriver. Men jag håller med 82.182.149.179 till viss del och tycker också att det känns lite olustigt att propagera för att användare av Wiktionary ska begå typografiska fel om det inte själva känner att de vill göra det. Jag är ingen hejare på typgrafiska regler, men finns det, som det verkar, ett korrekt sätt och ett felaktigt sätt att skriva så känns det rimligt att Wiktionary med den kunskapen försöker anamma den korrekta (det hade varit trevligt och riktigheten i antagandet kunde verifieras med källa). Ändringen innebär en del jobb, även med hjälp av bot, eftersom inte bara artiklarna behöver ändras utan även mallar och sidor i andra namnrymder, vilket får göras för hand, men däremot handlar det inte om orimligt mycket jobb. Det är dock orimligt att ändra fram och tillbaka för varje gång det ena förslaget får överslag, så jag hoppas konsensus kan nås utan "rösträkning" (ändrar rubriken nedan från omröstning till enkät för att mildra rösträkningens betydelse) ~ Dodde 25 augusti 2008 kl. 18.05 (CEST)

Det lär ju finnas en tanke bakom den typografiska regeln om detta; troligtvis en ganska god tanke. Och med tanke på att vissa saker blir oläsliga (f) med raka parenteser kring kursiverade ord, så gillar jag nog de kursiverade parenteserna bättre. Vill man ha raka parenteser så är det nog enkelt fixat med ett personligt skript, svårare att ändra åt andra hållet skulle jag gissa. –dMoberg 25 augusti 2008 kl. 20.15 (CEST)

Det verkar som om jag är ganska ensam att tycka att det ser bra ut med (kursivt inom parenteserna), så vi tar och ändrar överallt (i artiklarna med bot!). Jag gör ett skript till mig själv så att det ser ut som jag vill ha det så är alla nöjda . //Skal 30 augusti 2008 kl. 11.02 (CEST)

Enkät

behåll nuvarande variant (kursivt inom parenteser)

1. //Skal 25 augusti 2008 kl. 13.15 (CEST)

ändra till typografiskt korrekt (också parenteser kursiva)

1. Dodde 25 augusti 2008 kl. 18.05 (CEST) (när det nu, till skillnad från förut, råder delade meningar, så känns det "korrekta" som den naturliga utvägen)
2. "85" 25 augusti 2008 kl. 18.16 (CEST) (Jag tycker att det ser snyggare ut)
3. /Jiiimbooh | snacka me' maj 25 augusti 2008 kl. 22.32 (CEST) tycker bra argument har förts fram i diskussionen
4. / 82.182.149.179 26 augusti 2008 kl. 20.42 (CEST) Såsom förslagställare håller jag naturligtvis på att det typografiskt korrekta är det enda korrekta. Annat utförande innebär i fackfolks ögon minuspoäng för Wiktionary, som då framstår som okunnigt. Sådant rykte bör undvikas.

neutral i frågan

1. Andreas Rejbrand 25 augusti 2008 kl. 22.03 (CEST)
2. \Mike 25 augusti 2008 kl. 23.27 (CEST) (möjligen något övervägande mot att ändra - skulle dock vilja veta hur reglerna ser ut om endast första (eller sista) ordet i en parentes kursiveras? "(så här)" då?)

Upplysning. Den enkla regeln lyder att vänsterparentes samt annat (t ex ¡ ¿) som inleder ett flerordigt inskott följer den stil som det intilliggande ordet har. Skiljetecknen anses helt enkelt vara en del av det ord de står intill. (Till exempel så här). Ordseparator (blanksteg) saknas. Lägg märke till att även punkten är "kursiverad". Det syns visserligen inte någon skillnad på fritt stående "kursiva punkter" och "punkter i antikva" — snittet är det samma — men genom att man använder "kursiv punkt" får den rätt avstånd till den kursiva parentesen, d v s kägeln är avpassad med hänsyn till detta. Allt efter den stil man använder blir skillnaden mer eller mindre påtaglig.
En liten skillnad föreligger i fransk praxis, då exv kolon (:) alltid föregås av blanksteg, och alltså bildar eget ord. Franska är det enda språk jag känner till som har denna praxis.
/ 82.182.149.179 26 augusti 2008 kl. 20.42 (CEST)

Jag måste dock nämna att jag trots allt finner det synnerligen logiskt otillfredsställande att även kursivera skiljetecknet efter en mening, om sista ordet i meningen skall betonas med kursiv stil. --Andreas Rejbrand 26 augusti 2008 kl. 22.24 (CEST)

Tvärt om! Skiljetecknet ÄR en del av det intilliggande ordet, och då är det logiskt att kursivera även skiljetecknet. Det vore ologiskt att inte kursivera skiljetecknet. Exv om ett inskott är en fråga, så gäller det avslutande frågetecknet även det sista ordet. Om det sista ordet är kursivt, ska frågetecknet, helt logiskt, vara kursivt. Parenteser är inget undantag. De ÄR en del av det intillstående ordet.
/ 82.182.149.179 27 augusti 2008 kl. 19.22 (CEST)

Böjningstabeller på flerordsuppslag?

Ser inte nackdelen med att ha böjningsmallar även på tvåordsuppslag. /Jiiimbooh | snacka me' maj 25 augusti 2008 kl. 19.53 (CEST)

Så du vill lista "roliga historier" m fl böjningar? Böjningarna framgår ju redan av rolig och historia. --Andreas Rejbrand 25 augusti 2008 kl. 20.12 (CEST)

Helt nödvändigt är det inte, men man slipper ju klicka sig vidare, ifall man nu skulle vara osäker på böjningen. /Jiiimbooh | snacka me' maj 25 augusti 2008 kl. 21.14 (CEST)

Finns det någon anledning att över huvudtaget ha med det här uppslaget? En rolig historia är ju en rolig historia. "85" 25 augusti 2008 kl. 20.28 (CEST)

Ja, åtminstone jag tycker att uttrycket rolig historia är mer utav ett begrepp som har fått en lite mer specifik betydelse än "historia som är rolig". Det är en kortare berättelse som är avsedd att vara rolig, såsom Bellmanhistorier, Norgehistorier, blondinskämt, fräckisar m m oavsett om man nu tycker den specifika historien som berättas faktiskt är rolig. Det är en specifik typ av skämt. /Jiiimbooh | snacka me' maj 25 augusti 2008 kl. 21.14 (CEST)

Håller med Jiiimbooh om att uppslaget är berättigat. När det gäller böjningstabell eller inte så är det väl något som kanske bör diskuteras. Själv utgår jag ifrån följande punkter när jag redigerar på Wiktionary:

• Länkar ska i peka på ordet i grundform för den aktuella ordklass ordet står i, med undantaget i böjningstabeller där länkningen sker till böjningsformernas uppslag. Länkar man en sammansättning ska länken peka på sammansättningen, inte på sammansättningens delar, även om delarna i nuläget har artiklar medan sammansättningen inte har det.
• Man ska inte länka till uppslag som inte ska finnas på Wiktionary. Röda länkar ska betyda att uppslaget är önskat. Detta gäller även böjningstabeller.
• Man kan genom att inleda argumentet för en ruta i böjningstabellen med <nowiki/> (möjligen finns det bättre sätt?) för att ordet i tabellrutan inte ska länkas.

Eftersom det är länkningen jag primärt vill undvika har jag exempelvis använt <nowiki/> på några flerordiga franska uppslag. Detta är dock något jag är osäker på om det är bra eller dåligt, men någon egentlig konsensusdiskussion har inte förts ännu. Vad som trots att vi blir av med rödlänkarna talar emot att tillhandahålla böjningstabeller på flerordsuppslag är bland annat:

• Är det rimligt att lägga tid på böjningstabeller av flerordsuppslag när så många enordsuppslag saknar böjningstabeller?
• I många fall existerar alternativa böjningsformer, och vid en ändring så innebär det betydligt merarbete att ändra dels tabellen på enordsuppslaget, dels på samtliga flerordsuppslag innehållande ordet. Även om tvåordsuppslag saknas innebär vetskapen om att sådana kan finnas att man ändå behöver lägga tid på att kontrollera detta. Arbetet med underhållet ökar alltså.
• Grammatikmallarna är anpassade för att underlätta skapandet av böjningstabeller för enordsuppslag. För att erbjuda samma förenkling för flerordsuppslag skulle antalet mallar behöva fördubblas. Även det innebär arbete både vad gäller skapande och underhåll.
• I många fall är det även av tveksamt värde att tillhandahålla böjningsuppslag för flerordsuppslag, då samma information redan finns i de respektive enordsdelarna av flerordsuppslaget, som konstaterats ovan. Lite olika regler för böjningar av flerordsbegrepp gäller givetvis för olika språk, men det känns på något sätt som detta hamnar lite utanför Wiktionarys uppgift att undervisa i.

Sammanvägt känns det som om en allmän hållning "flerordsuppslag ska inte förses med böjningstabeller" är betydligt enklare att arbeta med, i flera led, och att fördelarna överväger nackdelarna mer rätt god marginal. Jag förmodar att de flesta skulle hålla med om detta, givet argumenten som framförts ovan. ~ Dodde 26 augusti 2008 kl. 00.21 (CEST)

Okej, men jag tycker i så fall att undantag ska göras i artiklar som sätta på, där böjningen påsatt är möjlig (eller att man på annat sätt noterar orden skiftar plats och blir sammansatta i den böjningsformen.) /Jiiimbooh | snacka me' maj 26 augusti 2008 kl. 00.35 (CEST)

Ja, just det. Partikelverb som bildar enordiga perfektparticip ska vi skapa böjningstabeller för. De tänkte jag inte på, men det har vi pratat om innan, och tror att alla är eniga om att det är önskat. ~ Dodde 26 augusti 2008 kl. 00.38 (CEST)

Skapa nya specifika böjningsmallar för tvåordsuppslag kanske inte känns givande när de allra flesta orden är enordsuppslag. Om man ändå känner sig manad att lägga in böjningar med nuvarande böjningsmallar så tycker jag det är ok. Det ger trots allt en extra information som är relevant till uppslaget. Nyttan med att länka och ge egna böjningsartiklar är nog i praktiken liten. Möjligen att någon söker på pluralformen "roliga historier" men "ingen artikel" kan användas då. /Jiiimbooh | snacka me' maj 26 augusti 2008 kl. 01.08 (CEST)

Enkät

1. Flerordsuppslag bör inte ha böjningstabeller. (Undantag: partikelverb med särskild böjningsmall)

1. Dodde 26 augusti 2008 kl. 00.32 (CEST) (eventuellt öppen för förslag 2 om ytterligare argument skulle peka på att det förslaget är rimligare)
2. //Skal 26 augusti 2008 kl. 00.53 (CEST) (alt. 2 funkar också bra)
3. \Mike 26 augusti 2008 kl. 00.59 (CEST) Arbetet med att skapa nya böjningstabeller och botar för att skapa motsvarande böjningsartiklar kan jag inte tänka mig står i proportion till nyttan av att undvika två-tre musklickningar. Undantag kan förstås göras - som till exempel de svenska partikelverben som nämns ovan - på en språk-för-språk-basis om böjningsformerna inte (enkelt) kan härledas ur de ingående ordens böjningar.
4. "85" 26 augusti 2008 kl. 21.55 (CEST) Har alltid tyckt att böjningstabeller inte behövs på flerordsuppslag.
5. Andreas Rejbrand 26 augusti 2008 kl. 22.22 (CEST)

2. Flerordsuppslag kan ha böjningstabeller, om böjningarna inte länkas.

1. /Jiiimbooh | snacka me' maj 26 augusti 2008 kl. 01.00 (CEST)

3. Flerordsuppslag kan ha böjningstabeller - att böjningarna rödlänkas gör inget.

4. Flerordsuppslag bör ha böjningstabeller - speciella böjningsmallar bör skapas för flerordsuppslag.

Omröstningar

Vad jag vet så måste man på Wikipedia vara inloggad användare för att rösta i omröstningar. Gäller samma regler här? I såna fall tycker att det känns dumt att stryka 82.182.149.179:s röst då det var just 82.182.149.179 som var med och tog upp själva frågan. "85" 26 augusti 2008 kl. 21.59 (CEST)

Nej, det gäller inte här. På en wiki av vår storlek behövs inga sådana regler. --Andreas Rejbrand 26 augusti 2008 kl. 22.21 (CEST)

Skapa sidor utgående från Folkets uppslagsbok?

Varje dag görs ca 700 sökningar på Wiktionary som inte resulterar i någon träff alls, enligt Skalmans sökningsscript. De allra flesta av dessa är på svenska ord. Vi skulle kunna få betydligt högre andel träffar om vi kan importera enkla definitioner från en annan fri källa. Skalman visade mig länken till "Främmande ord i svenska språket: Folkets uppslagsbok", och den innehåller ytterst kortfattade definitioner, vanligtvis bestående av endast ett ord. Fördelen är att definitionen inte ger en sån nyansrikedom som gör att definitionen uppfattas som helt missvisande, och därmed kan man byta ut enordsdefinitionen mot en mer ingående eller träffande definition och byta ut den befintliga. Om vi lägger till dessa ord kan man också lägga till översättningar och böjningstabeller för orden - något vi inte kan göra om sidorna saknar definition. Orden från behöver gås igenom manuellt, men själva sidorna kan skapas automatiskt med hjälp av bot. Jag har börjat med första sidan på Wiktionary:Projekt/Folkets uppslagsbok så ser ni hur jag menar. Vad tycker ni, är det önskvärt att vi arbetar på det här? ~ Dodde 31 augusti 2008 kl. 09.04 (CEST)

"som inte resulterar i någon träff" stämmer inte riktigt - det kan mkt väl resultera i träffar, bara ingen exakt träff - t.ex. andra sidor som innehåller ordet dyker upp. Hur som är det ändå väldigt många sökningar efter uppslag som inte finns än och jag antar att det skulle kunna vara okej att lägga in definitioner därifrån.

Jag är tveksam till att göra det med bot. Jag ser hellre att man kan skapa förifyllda sidor där man bara kan lägga till grammatikmall, och ev. redan då lägga till översättningar mm och sedan spara manuellt. //Skal 31 augusti 2008 kl. 10.55 (CEST)

Tycker inte om idén. Det är roligare och bättre att skapa egna artiklar själva. --Andreas Rejbrand 31 augusti 2008 kl. 11.17 (CEST)

Givetvis skulle det inte innebära något tvång att använda systemet - självklart kan man skapa sina egna definitioner också... //Skal 31 augusti 2008 kl. 11.51 (CEST)

Det ena behöver inte utesluta det andra, och att en sida skapas på det här sättet betyder inte att sidan inte kan förbättras. Men det skulle innebära att vi relativt snabbt skulle kunna täcka upp tusentals fler ord som besökare faktiskt söker på, och att besökarna fick åtminstone någonting för att de sökte efter ordet på Wiktionary. För mig handlar det lite om att vi sätter upp ett mål att försöka ta Wiktionary över gränsen för att vara användbar, vilket vi för nästan ett år sen pratade om just här på Bybrunnen. I nuvarande takt skulle det annars ta ytterligare några år om vi gjorde allt manuellt. Det hjälper oss också att få med definitioner (om än väldigt enkla) för ord inom områden som inte är ett specialområde för någon av oss, och som vi annars ändå inte hade skapat uppslag för. På detta sätt kan vi fylla upp en stor och viktig lucka på en bråkdel av tiden. Alltså, Andreas, du fortsätter att skapa uppslag som vanligt, och vi andra kan väl bidra med detta projekt, kanske. ~ Dodde 31 augusti 2008 kl. 16.31 (CEST)

Skalman. Själv känner jag inte för att klippa och klistra denna information, när det kan föras in i artiklarna automatiskt, men jag antar att eftersom du tar upp det att du kan tillhandahålla ett script för alla att använda som fungerar på det sättet som du föreslår. Ja, toppen i så fall! ~ Dodde 31 augusti 2008 kl. 16.31 (CEST)

Ta med böjningsmallarna i prototypartiklarna...

...vore något mycket bra, böjningsmallar är exempelvis {{sv-adj-0-okomp|mask=}}. Finns någon invändning mot detta? Är det tekniskt genomförbart (personligen skulle jag vilja se den uppgift som Wiktionarys programmerare inte klarar av - med andra ord - ni är jätteduktiga!)? Leo Johannes 1 september 2008 kl. 20.53 (CEST)

När man väl lärt sig hur grammatikmallarna fungerar går det nog snabbare att skriva dem för hand... --Andreas Rejbrand 1 september 2008 kl. 22.18 (CEST)

Jag tror också att det finns mycket lite att vinna på att lägga in mallsyntax på förhand. Det finns ju så många olika kombinationer. Ska man skapa väldigt likartade artiklar så finns andra sätt att göra skapandet snabbare och smidigare. Se exempelvis ÅttioFems fågelprojekt på Användare:ÅttioFem/Fåglar, där varje syntaxrad automatiskt skapar 5st sidor med olika innehåll. Skapar jag artiklar för hand använder jag aldrig prototypmallarna eftersom jag tycker att det är att komma på bra definitioner är det som är tidskrävande, att hamra in några tecken för den resterande strukturen går på några sekunder. ~ Dodde 2 september 2008 kl. 00.09 (CEST)

Kanske när man har lärt sig, men på vilket sätt används böjningsmallarna? Vilken form är de i (det vills äga, liknar alla alla, har något gemensamt, eller är det bara blandat med olika mallnamn?)? Finns någon dokumentation? Leo Johannes 2 september 2008 kl. 21.32 (CEST)

Det finns ett system, men alla mallar är inte uppdaterade enligt detta ännu. Kolla Wiktionary:Projekt/Mallar för en översikt :) ~ Dodde 2 september 2008 kl. 23.05 (CEST)

Verkar ganska komplicerat... Nåja, det kommer med tiden och vanan antar jag. Leo Johannes 3 september 2008 kl. 07.49 (CEST)

Med hundratals mallar som kör sin egen namngivningsprincip, syntaxvariant och dessutom med varierande kvalitet på mallbeskrivningarna hade det varit ännu värre. Det är därför arbetet pågår med homogenisering av mallars namngivning och syntax m.m. Det återstår en hel del arbete, men allt tar sin tid. Och ja, syntaxen lär man sig så småningom. :) ~ Dodde 3 september 2008 kl. 09.32 (CEST)

Automatisering av översättning med hjälp av WP-iw:s?

Wikipedia är en otrolig källa när det gäller att översätta ord till andra språk; man använde rhelt enkelt interwikilänkarna. Att ta med alla är lite omständligt, men jag plockar ut de språk jag åtminstone har någon förståelse av. Skulel man möjligtvis kunna automatisera detta på något sätt med hjälp av en bot som går och kollar om artikeln på Wiktionary finns på Wikipedia, och isåfall omvandlar interwikilänkarna till översättningar i Wiktionaryartikeln, samt lägge rin {{Wikipedia}}-mallen? Leo Johannes 1 september 2008 kl. 21.55 (CEST)

Alla iw-länkar på Wikipedia är inte riktiga översättningar; i värsta fall går iw-länken bara till ett "närbesläktat" begrepp. Dessutom förlorar man all kontroll över nyanser, så, nej, automatik här är nog inte lämpligt. --Andreas Rejbrand 1 september 2008 kl. 22.14 (CEST)

Ja, det går att med bot göra sådant. Men jag är personligen tveksam till värdet i det. Som Andreas insinuerar: Någonstans måste ändå en människa bedöma tillförligheten i de översättningar som (automatiskt) väljs ut. Jag tror att Wiktionary självt är en bättre källa för liknande saker. Man kan exempelvis hämta översättningslistor från engelskspråkiga Wiktionary och dels använda för att fylla på översättningar i svenska artiklar och dels för att skapa uppslag på motsvarande språk här på svenskspråkiga Wiktionary. Men kruxet är också här att en människa med kunskaper måste kunna verifiera innehållet, eller åtminstone bedöma tillförlitligheten hos källan. I vissa fall tror jag att liknande förfarande kan vara ett effektivt sätt att dryga ut innehållet på svenskspråkiga Wiktionary, men långt ifrån alla ord har denna sorts ett-till-ett-förhållande, och då missar man möjligheten att få med nyanserna, som ju är lite av själva syftet med att ha med orden på svenskspråkiga Wiktionary, att egenheter av ett ord ska kunna beskrivas på svenska. Då behövs ju en person som redigerar som är bekant både med det svenska språket och det andra språket. Så kortfattat: om kunskapen finns så finns sätt att effektivisera arbetet i varierande grad. ~ Dodde 2 september 2008 kl. 01.07 (CEST)

Tack för svaren, jag övertygas av er argumentation (dock är jag ganska säker på att ändringar av detta slag är korrekt, det vill säga när det gäller ett visst fenomen och man har viss bekantskap med språken). Leo Johannes 2 september 2008 kl. 21.30 (CEST)

Japp, absolut! Värre är det egentligen med ord som definieras mer av hur de används, än används efter hur de definieras. Vanliga ord med många betydelser och med flera ord med liknande betydelser - så att bara en modersmålstalare kan använda orden korrekt i alla situationer. Självklart kan kraven inte vara alltför höga heller, men någon slags avvägning får man kanske ändå göra. :) ~ Dodde 2 september 2008 kl. 23.10 (CEST)

Synonymskapande - okej att kopiera?

Är det okej att kopiera, som jag gjorde på afton, definitionen från en synonym när man skapar artikeln? Licensmässigt har jag gjort rätt (nämnde huvudförfattarna), men hur ser communityn på sådant? Personligen ser jag inget fel i det; det är bara synd om man kommer till afton från kväll, och möter samma definition. Jag tycker dock att det är bättre att överhuvudtaget ha en artikel, än att den upplevs som substubb för den som kommer från en annan artikel. Vad tycker ni? Leo Johannes 1 september 2008 kl. 22.09 (CEST)

Ganska OK, tycker jag. Däremot kan man ibland tycka att det räcker med att en regelrätt definition finns i huvuduppslaget (kväll i det här fallet), samtidigt som synonymer bara refererar till denna (i stil med #[[kväll]]). På så sätt blir det lättare att underhålla betydelser. --Andreas Rejbrand 1 september 2008 kl. 22.17 (CEST)

Visst är det okej att kopiera! Smaksak dock vilken stil man väljer. Ibland ser man som du har gjort, ibland som Andreas föreslår, och ibland både och och ibland ytterligare en variant. Jag gissar att det beror lite på typ av uppslag också vilket man anser är bäst, men kanske framför allt vad det finns kunskap till. När det handlar om rena stavningsvarianter eller så, så föredrar jag att man har en huvudartikel och en hänvisningsartikel (taga: ålderdomlig variant av ta, exempelvis), och detta kan nog konstaterat vara standard. Mer tveksamma fall är när ord med nästan samma betydelse, men det är rätt sällsynt. Är kväll och afton definitionsmässigt egentligen identiska? Jag är inte säker på det. I vissa sammanhang kan man förmodligen välja vilket av orden man väljer, men förmodligen långt ifrån alla. Självständiga ord bör helst ha självständiga definitioner, och dessa bör vara så väl avvägda som möjligt, inkludera lagom mycket, exkludera lagom mycket. Det är möjligt att betydelsen av afton har förskjutits något över tid, jag vet inte. Också vad gäller stilnivåer har orden afton och kväll påtagliga skillnader. Jag upplever exempelvis "afton" som högtravande eller som används vid lite högtidligare tillfällen till skillnad från kväll, som är om inte vardagligt, men neutralt.

OM orden verkligen har identisk betydelse, så skulle jag personligen nog föredra att definitionen ges som "#detsamma som kväll", eftersom ett rent "#kväll" rimligen bör uppfattas och tolkas som tämligen oprecist. Ungefär som att skriva "#ungefär samma sak som kväll" (men så skriver man givetvis inte). Ett exempel på ett annat ordpar med sinsemellan identisk eller där betydelseskillnaden åtminstone är svår att påvisa är terrorattentat och terrorattack. Visserligen är ett terrorattentat en attack och en terrorattack är ett attentat - i praktiken så är ju en sådan handling både en terrorattack och ett terrorattentat på samma gång - men nog klingar väl orden något olika, och beroende på det väljer man vilket ord man tycker passar bäst. Jag är tveksam till att det inte tydligare framgår av dessa uppslag vari likheten och/eller skillnaderna/bristen på skillnader ligger. Ingen lätt uppgift, men önskvärt hade det varit. Så här resonerar iallafall jag. Jag tror dock att det är svårt att dra några generella slutsatser från detta, som kan användas vid alla liknande tveksamheter som kan komma att uppstå. Det hela handlar ju om vilken kunskap man har om orden. Ju mer kunskap man har desto bättre förutsättningar har man för att kunna skapa bra uppslag som ger ingående svar på såväl betydelser, stilnivåer, likheter och skillnader hos ord och närliggande ord i betydelse eller släktskap. ~ Dodde 2 september 2008 kl. 00.50 (CEST)

Ja, afton är EMM något ålderdomligt, används ofta i litteratur såsom fantasy med en viss språklig stil (det är ju stor skillnad på vilken sprklig stil de flesta deckare har och vilken stil de flesta fantasyböcker har (eller åtminstone strävar efter), något som jag även nämnt under rubriken "Användning" (mest passande avsnitt enligt min mening). Fyll gärna på/ändra om ni har andra åsikter rörande användningen av ordet "afton". Leo Johannes 2 september 2008 kl. 21.25 (CEST)

Essä om svenskspråkiga Wiktionarys framgång

Jag skrev nyss en liten essä rörande varför detta projekt är så framgångsrikt jämfört med Wikipedia på svenska: Essän. Kommentera gärna, här eller på essäns diskussionssida (har någon börjat kommentera essän på ena platsen, håll diskussionen där). Ni får gärna förbättra den, men jag anser mig har högsta bestämmanderätt eftersom den finns i min namnrymd och är vad jag står för. Leo Johannes 2 september 2008 kl. 22.37 (CEST)

Trevlig läsning. --Andreas Rejbrand 2 september 2008 kl. 23.15 (CEST)

Det finns fördelar med att vara ett litet projekt, men det är givetvis inte bara positivt. På sätt och vis har det varit mindre problematiskt att uppnå en mer övergripande och enhetlig struktur med mindre byråkrati och färre artiklar att arbeta med. Samtidigt påminns vi ofta om att den gemensamma kunskapen i mångt och mycket är relativt begränsad, liksom att ett enskilt projekt kan ta flera månader eller år att genomföra på grund av det begränsade antal deltagare som kan bidra. Men en handfull personer som drar åt samma håll kan uträtta mer än tredubbla antalet personer som drar åt olika håll, så att samarbetet fungerar är a och o. Framgång tycker jag dock det är lite för tidigt att tala om. Som vi pratade om här för knappt ett år sen så gäller det fortfarande att det är en bra bit kvar innan Wiktionary kan bli användbart på allvar, och först då kan man väl börja och prata om projektet som sådant är lyckat eller ej. Men vi har ju inte bråttom på något sätt, så vi har gott om tid att bli ett lyckat projekt i slutänden. ~ Dodde 3 september 2008 kl. 09.48 (CEST)

Ja, naturligtvis, du har rätt. Wiktionary har kasnke inte särskild kvantitet, men definitivt kvalitet, samt en mycket bra grund att stå på den dag fler redigerare kommer. Det är ju också en ordboks beständlighet - okej, ords betydelse ändras, men de allra flesta bibehåller sin betydelse, och det har nog inte skett någon väldigt stor skillnad sedan Wiktionary startades. Däremot har världen i stort förändrats betydligt mer än språken på dessa år, varför Wikipedia har mycket lättare att bli inaktuellt. Leo Johannes 3 september 2008 kl. 17.18 (CEST)

Kvalitetskontrollskategorier?

Existerar sådana? Om inte - varför? Det vore väl ganska praktiskt att ha exepelvis Kategori:Artiklar som saknar definition? Leo Johannes 6 september 2008 kl. 15.05 (CEST)

Jag tror faktiskt att det är smidigare att ha sådana specifika problemartiklar bara listade på Wiktionary:Projekt/Artiklar som behöver förbättras - däremot finns allmänna problemkategorier listade i Kategori:Wiktionary:Problematiska artiklar. //Skal 6 september 2008 kl. 15.59 (CEST)

Varför är det smidigare? Om kategoriseringen skedde via mallinkluderingen, so+m det gör på Wikipedia, skulle kategorin alltid vara uppdaterad. Leo Johannes 6 september 2008 kl. 16.18 (CEST)

Jag tycker att det vore mycket bättre med kategorier. Varför? Jo, de uppdateras hela tiden, medan Wiktionary:Projekt/Artiklar som behöver förbättras ofta innehåller många ord som inte längre är problematiska, eller saknar flera ord som innehåller dessa mallar. "85" 6 september 2008 kl. 16.22 (CEST)

Anledningen till att projektsidan innehållit fel är att jag av någon anledning inte haft en uppdaterad dump att utgå från. Ur mitt perspektiv väger inte fördelen med kategorier upp nackdelarna.

T.ex. "artiklar som saknar definition" hittas mha bot. Är det då bättre att boten lägger till kategorin/mallen i artiklarna? Det känns som meningslösa botredigeringar, där det går lika bra att visa dem på en egen lista. Borde man ha gjort samma sak för sidorna som hade manuella kategorier? Det var 10000+ sidor, vilket tar rätt lång och emm onödig tid att botredigera. Det är enklare att bara visa dem i en lista tycker jag.

Dessutom skulle man få en massa temporära kategorier, som jag nog tycker mest skulle krångla till det. //Skal 6 september 2008 kl. 16.27 (CEST)

(efter redigeringskonflikt) Ska jag vara helt ärlig tycker jag inte alls om hur Wiktionary:Projekt/Artiklar som behöver förbättras ser ut nu. Jag tycker att det vore enklare med en kategori för uppslag med {{?}}, fakta=, {{fakta}}, {{saknas}} osv. "85" 6 september 2008 kl. 16.32 (CEST)

(Redigeringskonflikt med ÅttioFem) Nejnej, jag tror du missförstår. Det är möjligt att skriva i mall:betydelse saknas en kod som gör att alla artiklar som har den mallen i sig hamnar i en viss kategori. Det är jättelätt, man skriver bara

<includeonly>[[Kategori:Kategorins namn]]</includeonly>

(där <includeonly> gör att mallsidan i sig inte hamnar i kategorin, utan bara artiklarna som redan använder mallen). Går på fem röda sekunder. Vi ska alltså inte skapa en ny mall för kategorin, utan lägga in kategorier på de existerande mallarna. Leo Johannes 6 september 2008 kl. 16.34 (CEST)

Så du tycker alltså inte att man behöver någon mall (och således inte kategori) för sidor som saknar definition? Jag stödjer att lägga till kategorier på mallar. De kategorierna bör dock vara dolda... //Skal 6 september 2008 kl. 20.03 (CEST)

Korrekt, inga nya mallar, utan jag vill bara att vi lägger in kategorier på exempelvis Mall:övrigt, Mall:saknad betydelse, mall:? med fler. Leo Johannes 6 september 2008 kl. 20.22 (CEST)

Wiktionary:Projekt/Artiklar som behöver förbättras är inte så ouppdaterad som man kan förledas att tro genom att titta på datumen för senaste uppdateringen. Jag skulle gissa att 90-95% av informationen fortfarande är aktuell trots att det var 9 månader sedan viss information uppdaterades. Eftersom ingen på allvar verkar ha arbetat med att "fixa" problematiska sidor i någon större uppskattning har det inte känts som den mest prioriterade uppgiften att hålla dessa listor uppdaterade med så få ändringar som skett. Sidan har en uppenbar fördel gentemot kategorier, nämligen den att listan på den sidan kan innehålla motiveringarna och inte bara vilka sidor det handlar om. Den har också fördelen att man kan skapa listor av lite allt möjligt allteftersom behov och idéer uppstår. Detta förhindrar naturligtvis inte att vissa kategorier kan skapas parallellt som ett komplement där det passar. Jag tycker att det är en bra idé. ~ Dodde 6 september 2008 kl. 21.14 (CEST)

Bra; bara för att ett system finns behöver det inte utesluta ett annat. Själv är jag ännu inte så bekant med kategoriträdet, mallarnas namn och bra förslag på kategorinamn, så någon annan får gärna fixa det. Leo Johannes 7 september 2008 kl. 11.19 (CEST)

Ska ta en titt på det nån dag snart. ~ Dodde 7 september 2008 kl. 11.53 (CEST)

Bra! Leo Johannes 7 september 2008 kl. 12.32 (CEST)

Några få av dessa mallar fanns redan representerade där, men jag har fyllt ut med resten nu i Kategori:Wiktionary:Problematiska artiklar. ~ Dodde 9 september 2008 kl. 04.43 (CEST)

Tack! Leo Johannes 9 september 2008 kl. 18.44 (CEST)

WT samma namnrymd som Wiktionary?

På Wikipedia har vi gjort namnrymden WT till synonym till Wiktionary, det vill säga att båda ger exakt samma resultat. Då skulle alltså WT:BB, Wt:BB, wt:BB, wT:BB, WT:Bb, Wt:Bb, wt:Bb, wT:Bb, WT:bb, Wt:bb, wt:bb, wT:bb, WT:bB, Wt:bB, wt:bB, wT:bB, Wt:Bybrunnen, wT:Bybrunnen, wt:Bybrunnen, WT:BybrunnenWiktionary:BB, Wiktionary:Bb, Wiktionary:bB, Wiktionary:bb och Wiktionary:Bybrunnen vara exakt likadana. Det skulle inte vara en omdirigering, således (förutom med efterföljande förkortning, bb). Med "synonym" menas inte språklig synonym, utan synonym såsom Bild: är synonym till Image:. Vad tycker ni? Enda problemet vad jag kan se är om vi ska ha artiklar som bör ligga under wt:[någonting], men de är antagligen ganska få. Jag tror att man lämnar in en bugzillarapport för att fixa det, men vet inte riktigt hur det går till. SÄkerligen finns det n¨gon som kan hjälpa till, dock. Leo Johannes 6 september 2008 kl. 18.57 (CEST)

Ser inga problem alls. Nån som vill ta på sig att göra en förfrågan på bugzilla? //Skal 6 september 2008 kl. 19.54 (CEST)

Alla av mina exempel kanske inte kommer fungera, jag är lite osäker... men det blir i alla fall bättre. Leo Johannes 6 september 2008 kl. 20.01 (CEST)

Det kommer gå att söka på alla dina exempel - de flesta kan man dock söka på idag också... enda skillnaden blir att [WT:Bybrunnen] och [Wiktionary:BB] också kommer fungera. Vad gäller versalisering gäller väl allmänt att namnrymden kan vara hur som helst medan sidnamnet måste vara skiftlägeskänsligt vid länkning. //Skal 6 september 2008 kl. 20.13 (CEST)

Jag är tveksam till nyttan med det. WT är svårare att förstå än Wiktionary och används inte på så många ställen att det hade varit tidsbesparande eller förenklande på nåt sätt. Jag skulle vilja veta lite mer vad andra tycker, om nån mer är tveksam, om vad de uppenbara fördelarna egentligen är. Gärna även en länk till diskussionen som förts på Wikipedia. ~ Dodde 6 september 2008 kl. 21.19 (CEST)

När WT-namnrymden skapades med det enda syftet att stå för omdirigeringar till wiktionary-namnrymden, så kände jag inte alls till möjligheten att istället låta "WT:" vara ett alias till "Wiktionary:". Men eftersom det då är möjligt att minska antalet namnrymder med fullständigt bibehållen (om inte till och med utökad) funktionalitet så stöder jag förslaget helhjärtat. \Mike 7 september 2008 kl. 02.06 (CEST)

Det verkar vara klart att detta bör införas. Jag får i såna fall hoppas på att Wiktionary-sidor åtminstone konsekvent länkas till som "Wiktionary"-sidor och inte "WT"-sidor för att bibehålla en konsekvent struktur/utseende och undvika det förvirrande inslag av att samma namnrymd har två olika namn. Alltså, WT bör vara ett alias för Wiktionary och inte en likställd synonym. Tekniskt sett kanske ingen skillnad, men strukturmässigt. På diskussioner o.d. använder man förstås vilken skrivning man känner för. ~ Dodde 7 september 2008 kl. 10.56 (CEST)

En/ett i substantivsdefinitioner?

Ska man börja en definition av ett substantiv i grundform med en/ett? Enligt min mening bör man inte göra det, eftersom definitionen då inte blir utbytbar mot ordet i en vanlig mening. Exempelvis blir det fel om exemplet är "Han är en fabriksarbetare", och man sedan byter ut "fabriksarbetare" mot definitionen: "en person som arbetar på en fabrik". Resultatet blir "Han är en en person som arbetar på en fabrik". Har det beslutats om detta? Finns det nedskrivet någonstans? Vad tycker ni? Leo Johannes 7 september 2008 kl. 17.10 (CEST)

Det finns olika sorters definitioner. Jag är dålig på terminologin, men när det handlar om "utbarhetsdefinitioner" så ska givetvis inte "en/ett" vara med. "Fabriksarbetare" bör alltså definieras med formen "person som arbetar på fabrik", medan när det handlar om "tillhörighetsdefinitioner" så ska en/ett vara med. "Björktrast" bör alltså definieras med formen "en art (inom fågelfamiljen trastfåglar osv.)". Jag föreslog för en tid sen att en hjälpsida för definitionsskapande skulle vara trevligt att ha tillgång till. Jag skapade sidan en början på Hjälp:Skapa definitioner, men den enda av oss här vad jag vet som känner sig väl förtrogen med detta med definitioner är väl Andreas och han har inte riktigt haft tid/inspiration att arbeta med sidan ännu. ~ Dodde 7 september 2008 kl. 18.46 (CEST)

Tack. Det beror alltså på. Leo Johannes 7 september 2008 kl. 19.01 (CEST)

Just det! Det finns bara en art som kallas björktrast, alltså ska "en" vara med. Ordet fabriksarbetare används aldrig om endast en enda person, alltså ska "en" inte stå med. "85" 7 september 2008 kl. 19.52 (CEST)

Jag tror 85 missuppfattat logiken lite... --Andreas Rejbrand 7 september 2008 kl. 19.56 (CEST)

Jaha? Jag tyckte att 85:s inlägg var klart som korvspad. Vari bestod missuppfattningen? Leo Johannes 7 september 2008 kl. 20.00 (CEST)

Precis, vanliga (o-unika) substantivs definitioner ska inte börja med en/ett. "Unika" substantiv, nästan bara namn(?), ska börja med en/ett (ex.vis Sverige: ett land i Norden). –dMoberg 7 september 2008 kl. 20.38 (CEST)

Klart som korvspad, som sagt. Leo Johannes 7 september 2008 kl. 20.58 (CEST)

Korvspadsklart. –dMoberg 7 september 2008 kl. 21.01 (CEST)

Angående opersonliga verb

(Begrepp fritt översatt från engelskans "impersonal verb"). Det handlar alltså om sådana verb som inte kan ta något subjekt, utan endast används tillsammans med pronomenet "det" (för fallet svenska). Till exempel "regna", "damma" (i betydelsen som används i meningen "det dammar om mattan när den piskas"). Det är nog en grupp av verb som borde kategoriseras för sig, men jag vet inte om det finns någon vedertagen term för företeelsen på svenska? Sedan så tror jag att vi borde ta en titt på hur våra definitioner egentligen ser ut, för det känns ganska svårt att få till en grammatiskt ok definition i många fall. Speciellt om man har som krav att ordet ska kunna ersättas ordagrant av definitionen i en verklig fras. \Mike 8 september 2008 kl. 15.30 (CEST)

En böjning av "opersonliga" verb är väl också opersonlig verb-form, såsom "Här springs det" (springa), "På tävlingen hoppades det för fulla muggar" och så vidare. Leo Johannes 8 september 2008 kl. 16.03 (CEST)

Nu var det kanske inte direkt opersonliga böjningsformer av i övrigt personliga verb som jag tänkte på, utan ord som "regn" där ingen böjningsform kan ges en "personlig" betydelse. \Mike 8 september 2008 kl. 16.15 (CEST)

Jo, jag förstod det. Leo Johannes 8 september 2008 kl. 16.19 (CEST)

Det verkar som om termen "opersonliga verb" kan användas på svenska. Ett antal träffar över lång tid på Google. ~ Dodde 9 september 2008 kl. 00.55 (CEST)

riksdagen - riksdan - riksda'n

Jag undrar hur ni tycker att man ska hantera ord och dess stavningsvarianter när dessa inte bara är vardagliga utan rentav talspråkliga. Ett bra exempel på hur det ofta ser ut är riksdagen som oftare uttalas ['riksdan]. Om jag inte missuppfattat saker och ting, ska återgivning av talspråk i vårdad skrift ersätta bortfallna bokstäver med en apostrof - riksda'n alltså. Men oftare än att talspråklighet återges i vårdad skrift så återges - eller kanske rättare sagt används - talspråklighet i ovårdad skrift, och då används rimligtvis inte apostrofen alls. Då blir det riksdan. Inget är ju egentligen fel, om det bara blir tydligt vad stavningen avser. Det som är lite problematiskt är att det mer skriftligt korrekta "riksda'n" är betydligt mindre vanligt förekommande än det mindre skriftligt korrekta "riksdan". Om man ska skippa att redovisa någon av dessa två - vilken skulle man ta bort? (jag uppmärksammar att vi för närvarande har ett uppslag för da där böjningsformerna som anges där saknar apostrof, men att exempelvis da'n har en del träffar på google). Och med vilka formuleringar skulle man kunna hänvisa till huvuduppslaget? Vidare, ska bara ena eller båda dessa ha böjningstabeller inkluderade på respektive uppslag? ~ Dodde 9 september 2008 kl. 07.57 (CEST)

Jag anser öht inte att "riksdan" och "riksda'n" platsar i ordboken. --Andreas Rejbrand 9 september 2008 kl. 09.57 (CEST)

Det kunde jag gissa :) ~ Dodde 9 september 2008 kl. 10.11 (CEST)

Jag anser att de borde nämnas någonstans, det är ju vad en ordbok är till för (ge information om ord, deras användning, uttal (kanske kan det nämnas där?) med mer); kanske inte som egna uppslag dock. Leo Johannes 9 september 2008 kl. 18.12 (CEST)

Nej, en ordbok, som är tryckt i skrift, återger skriftspråket, även om man också kan ange uttal. T.ex. SAOL (och troligtvis de flesta andra ordböcker likaså) listar varken "riksdan" eller "riksda'n". Däremot kan man givetvis ange att ordet "riksdagen" kan uttalas [riksdann]. Men, om någon väljer att skapa artiklar av den här typen, kommer jag inte att radera dem. (Så länge inte ni raderar mina matematiska artiklar.) --Andreas Rejbrand 9 september 2008 kl. 19.00 (CEST)

När det gäller "da" för dag så är väl sanningen att de allra flesta för tydlighetens skulle hade skrivit da', men att formerna dan och dar är väldigt vanliga utan apostrof. (Så frågan är huruvida vi egentligen borde ha en artikel för "da" utan apostrof, medan "dan" och "dar" förtjänar sin plats.) När det gäller vanliga sammandragsförkortningar (eller vad det korrekta namnet är i detta fallet) så är det inte ovanligt att skriva dessa utan apostrof, såsom dan (dagen), sen (sedan), sån (sådan). Språkrådet skriver t o m att "I dag skrivs sådana etablerade former alltid utan apostrof: nån (någon), dan (dagen), sen (sedan) etc." [15]

Vad gäller Andreas kommentar, så tar faktiskt SAOL upp dan och dar som vardagliga böjningsformer till dag. De tar dock inte upp formen da för dag. Sedan finns det vardagliga böjningsformer vi tar upp som inte SAOL tar upp, men så har vi ju förstås mer utrymme. Därför kan vi även ta upp t ex ålderdomliga ord som inte listas i (nyare upplagor av) SAOL. Jag tycker vi kan ha en lägre tröskel för vilka böjningsformer vi tar med, så länge vi är noga med vilka former som är just vardagliga. Papper tycker jag har en bra uppdelning som tar upp de vardagliga/talspråkliga formerna, men skiljer dem från de i skrift etablerade. /Jiiimbooh | snacka me' maj 9 september 2008 kl. 19.27 (CEST)

{{välkommen}}

Vad har hänt här? Se Användardiskussion:Fadde. --Andreas Rejbrand 10 september 2008 kl. 12.58 (CEST)

Du råkade troligen skriva två kolon, dvs. {{subst::välkommen}}... //Skal 10 september 2008 kl. 15.27 (CEST)

*fniss* ~ Dodde 10 september 2008 kl. 19.07 (CEST)

Verbformen presens konjunktiv - hur göra?

(diskussionen flyttad från Fikarummet)

En [http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?a=826351 språkkrönikan i Dagens Nyheter, med titeln Bevare mig väl och nåde dig! tar upp en ålderdomlig böjningsform av verb. Verbformen heter presens konjunktiv. Exempel på den böjningsformen är "leve" och "vete" (som i "det vete gudarna"). Man kan även skriva denna form på ett annat sätt ("det må gudarna veta"). Hur ska vi göra med denna mycket ovanliga och föråldrade verbform? Ska de få "specialartiklar"? Ska de nämnas i verbmallarna, eller endast finnas med i de fraser där de (nästan) bara förekommer nuförtiden? Calandrella 22 september 2008 kl. 20.20 (CEST)

Egentligen saknar jag i böjningstabellerna både den formen och den andra konjunktivformen som svenskan till någon del fortfarande använder: preteritum konjunktiv ("vore", "finge",...) - fast den formen ser jag ofta större användning av än vad de flesta verkar hitta... (av döma av hur ofta jag sett påståenden om att båda konjunktivformerna är "utdöda" eller "ålderdomliga" eller "enbart använda i fasta uttryck"). Och jag använder den mycket oftare än presens konjunktiv. Men det sagt, så vet jag inte om vi ska arbeta om böjningstabellerna så att de två formerna kan föras in riktigt ännu, utan vänta tills vi kan ta det tillsammans med eventuella personböjningsformer (dvs. gamla former som "fingo" eller "ären") så att det bleve^* färre omarbetningar av mallarna. Så det är en annan femma: hur hanterar vi (de visserligen ålderdomliga) personböjningarna systematiskt? \Mike 22 september 2008 kl. 22.11 (CEST)

*P.S. Ja, jag erkänner, jag skrev om den meningen för att få in ett (preteritum) konjunktiv i den... :P

De är ju (om än ålderdomliga) trots allt böjningsformer, så det finns ingen anledning att hantera dessa som egna huvuduppslag. Jag har svårt att se det motiveras att ändra grammatiktabellerna för något som i så hög grad och så ofta kräver en förklaring och dessutom inte förekommer för - i jämförelse - särskilt många verb. I liknande fall (exempelvis vardagliga böjningsformer för papper m.fl.) använder vi frekvent not=-rutan att beskriva detta kortfattat. Finns mer att nämna om ordet finns ====Grammatik====-rubriken att använda. Om användningsinformation finns för presenskonjunktivet eller för preteritumkonjunktivet så finns naturligtvis också ====Användning====-rubriken, där man kan nämna om de vanligen endast förekommer i vissa fraser osv. Exempelmeningar kan ges i huvuduppslaget precis som exempelmeningar kan ges för vilka böjningsformer som helst. Ålderdomliga böjningsformer som dessa får dock gärna kategoriseras i böjningsartikeln på grund av dess avvikande och därmed intressanta form. {{kat|kat=ålderdomliga böjningsformer}} eller {{kat|kat=ålderdomliga böjningsformer|språk=engelska}} osv. placeras isådana fall på definitionsraden som i art. I vanlig ordning (har jag ett vagt minne av att vi diskuterat och kommit fram till) bör böjningsuppslag dock inte taggas, så kategoriseringen bör vara dold med användning av parametern kat= (som i exemplen ovan). Allt detta har väl diskuterats lite löst några gånger har jag för mig och bör väl föras in i stilguiden sen (med reservation för att jag kan ha missförstått Mikes mening, att han anser att vi bör ha med dessa ålderdomliga former i böjningstabellerna även då de är utdöda, eller för ord som inte ens användes förr - exempelvis - vad är preteritumkonjunktivformen för "nätdejta"?) ~ Dodde 22 september 2008 kl. 23.49 (CEST)

Eftersom "dejta" är ett svagt verb, så blir preteritum-konjunktivet (ska det egentligen vara ett eller två ord?) "nätdejtade". :) (Presenskonjunktiv känner jag mig inte lika säker på, men det *borde* bli "nätdejte".)

Min syn är att det vore bra att ha med de gamla formerna (där jag nu för enkelhets skull räknar in konjunktiven) på något vis, till exempel genom böjningsartiklar, och eftersom att alternativen synes mig vara:

1. att botskapa böjningsartiklar utifrån offline-baserade tabeller över vilka former som finns, eller
2. att skapa nya/utöka de gamla böjningstabellerna och sedan botskapa böjningsartiklarna utifrån online-baserade formella böjningstabeller

så håller jag nog på alternativ två, då det ger möjlighet till den peer review-kontroll som är en stor vits med Wikitekniken :)

Jag vet inte om jag känner till den diskussion du hänvisar till, Dodde, om att inte sätta ut synliga kat-taggar framför böjningsformerna, och skulle vilja anmäla avvikande mening där, då vi skulle kunna få situationer där ett ord som är en böjning av två olika ord av samma ordklass, men där de två sammanfallande böjningsformerna har olika taggar, inte kan avgöras vilken brukstagg som hör vart. Jag ska inte påstå att jag har något exempel på ord där detta infaller, men jag skulle vara väldigt nyfiken på om det finns indikationer på varför detta aldrig skulle kunna inträffa... Alternativet - som jag ser det - vore att låta bli taggar i böjningsartiklar helt och hållet, vilket jag inte heller tror vore så bra - då vore vi helt och hållet tvingade att använda ====Användning====-rubriken i en fruktansvärd massa uppslag och *hoppas* på att läsaren klickar sig fram dit... \Mike 23 september 2008 kl. 00.21 (CEST)

Glömde skriva in en sista sak: Jag ser inte en ordbok (nå, Wiktionary) som något som endast beskriver hur dagens språk används, utan även hur man ska tolka gårdagens språk. Innebär det att vi förklarar ålderdomliga böjningsformer? Javisst! (Eller åtminstone anger grundformen). Innebär det att vi inte ger vissa böjningsformer som är teoretiskt möjliga men som aldrig använts? Jovisst, samma sak gör vi redan med maskulin-formerna av adjektiven. \M

Det är nog främst Bybrunnendiskussionen om utformningen av böjningsformsuppslag som jag syftade på, som för övrigt var en väldigt omfattande sådan. Där diskuterades det bland annat fram att mer kortfattad info på definitionsraden (dvs. att inte i detalj förklara vilken böjningsform det rör sig om och inte använda taggar på böjningsuppslagen) på böjningsformsuppslagen var positivt främst ur den bemärkelsen att det innebär större chans att man klickar sig vidare till huvuduppslaget där böjningsformen beskrivs i sitt sammanhang ihop med grundformen. Nu diskuterades väl inte speciella böjningsformer av det här slaget men jag ser egentligen ingen avgörande skillnad mellan dessa böjningsformer och "vanliga" böjningsformer, och därför anser jag att samma struktur bör gälla uppslag för ålderdomliga böjningsformer som uppslag för andra böjningsformer.

Sedan är jag i princip inte emot detaljerade grammatiktabeller i huvudartiklarna, tvärtom. Ett problem vi har här är att vissa av dessa ålderdomliga böjningsformer är fortfarande i bruk men de flesta är det inte. Om man ska ta med former som för de aktuella orden aldrig använts, som har använts men numera inte är i bruk, som har använts men som numera endast är i bruk i särskilda uttryck eller dylikt samt som fortfarande används i modernt språk, så är detta inte något som enkelt låter sig göras i en tabell. Frågan är då om man ska redogöra för de ålderdomliga böjningsformer som är av särskilt intresse endast, eller om man ska redogöra för böjningsformer av samtliga fyra uppräknade grupper är en fråga man isåfall får ta ställning till. Om vi endast ska ha med de som är av särskilt intresse så ser jag inte att infogandet av formerna i grammatiktabellen ger tillräcklig tydlig information i förhållande till om de beskrivs i not=-rutan eller under grammatikrubriken, samt i användningsavsnittet. Om vi ska ha med samtliga former så får vi fundera på hur informationen i tabellen görs så tydlig som möjlig och att det på något sätt går att skilja på de fyra grupperna. Ett annat problem om vi ska redogöra för böjningsformer är att det kräver en del kunskap, så under inga omständigheter kan ju dessa former redovisas i tabellerna utan att böjningsmallarna manuellt förses med särskilda argument. Jag är öppen för alla förslag men besitter själv inte riktigt kunskapen för att arbeta med detta.

Jag förstår nog inte dina två förslag riktigt, men ser kanske inte vitsen med att diskutera tekniska lösningar förrän det är bestämt hur vi praktiskt vill ha det. Oavsett vilket tror jag inte botskapning av dessa böjningsuppslag är ett alternativ egentligen, då antalet redovisade ålderdomliga böjningsformer efter min gissning förmodligen kommer att vara alltför få ändå för att det ska löna sig att skapa särskild scriptkod för att avläsa den särskilda böjningsmallssyntaxen, men det är väl för tidigt att sia något om i och för sig.

Om kat-diskussionen då slutligen så ser strukturen ut så idag att definitionsraden på böjningsformsuppslag endast är en hänvisning till huvuduppslaget egentligen. Vilken av definitionerna som åsyftas ska inte framgå, utan det visar sig när man klickar sig vidare till huvuduppslaget. Det är också, om än underordnad, anledning till att inte tagga böjningsuppslag. Lägger man till en tagg på ett huvuduppslag måste dessutom alla böjningsformsuppslag förses med samma tagg. Och skulle man göra undantag för ålderdomliga böjningsformsuppslag så kanske man får fundera på varför och om det är rimligt i förhållande till strukturen i övrigt. Är det rimligt att lägga till ännu ett avsnitt i Stilguiden som beskriver undantaget för just ålderdomliga böjningsformer och så vidare. Personligen anser jag att det finns ett värde i att hålla nere undantagen eller specialfallen i möjligaste mån för att underlätta följandet av den röda tråden som bör genomsyra strukturen i helhet.

Jag vet inte om jag missade något som du tog upp Mike, isåfall, gör mig uppmärksam igen. ~ Dodde 23 september 2008 kl. 05.12 (CEST)

Jag tänker läsa och fundera vidare på detta ikväll - lite ont om tid nu, men tänkte börja med att ifrågasätta lite hur du tolkat den diskussionen du hänvisar till. Den sista gång jag hittar någon referens till kat-taggarna är i din sammanfattning "Åttiofem vill ha hela grammatiska meningar, men tycker inte taggar ska finnas med. Mike ser visserligen gärna hela grammatiska meningar, men anser att taggar då bör vara med." (Inlägget 18 maj 2008 kl. 20.30). Jag ser inte riktigt hur detta indikerar att vi har bestämt (eller ens diskuterat särskilt djupt) att kat-taggar inte bör vara med. Diskussionen efter detta handlade vad jag kan se om homofoner och uttal - två emm helt andra frågor. \Mike 23 september 2008 kl. 09.36 (CEST)

Skalman skriver exempelvis "...Nu bara hoppar jag in i diskussionen och har inte tid att elaborera, men jag tycker såhär: böjningsartiklar ska vara mkt enkla. Vi kan behålla det som det är nu, eller förenkla till bara "böjningsform av ...". I övrigt bör den inte innehålla mkt mer (inga taggar, hänvisningar av nåt slag, men uttal och homofoner är väl okej)..." (min markering)

ÅttioFem skriver i direkt anslutning "...Även jag hoppar in och tycker till. Jag håller med Skalman. Det enda jag tycker behövs är "bestämd form plural nominativ av papper" på uppslaget papperna. All annan information' (utom uttal och homofoner) skall finnas på ordets grundform..." (mina markeringar)

Mike, du svarar en bit ner "...Däremot vänder jag mig ganska starkt mot' 85s förslag att bara stryka brukstaggarna men fortfarande ange den grammatiska informationen - det skulle vara vilseledande för läsaren som tror sig få all information från böjningsartikeln..." (min markering)

Här tolkade jag det som att du ansåg att det var mer ok att ta bort taggarna om den grammatiska formuleringen togs bort, än om vi behöll den grammatiska formuleringen - att tagg + grammatisk på sätt och vis höll ihop och antingen båda eller ingen. Det kan ha varit en väl långtgående tolkning, men åtminstone ur perspektivet att "klicka-vidare-frekvensen" som framhållits som viktigt argument i diskussionen för ändringen, så ligger det en viss sanning i det.

Jiiimbooh föreslog redan i början ett sätt att göra läsaren uppmärksam på att mer information fanns att hämta på huvuduppslaget med lämplig text, men som det verkade fanns ingen enkel lösning för att göra detta bra så förslaget drogs tillbaka.

Sedan kommer min sammanfattning som du hänvisar till.

Jiiimbooh "...och dels eftersom jag håller med om att böjningsartiklarna ska vara en omdirigeringsfunktion och då ska man undvika att samla information där..."

Denna kommentar gäller i och för sig uttalsanvisningar och homofoner, men får väl tolkas som att "så lite som möligt" ska finnas på böjningsuppslagen, och då räknar jag med brukstaggarna, fel eller ej, där.

Har letat reda på två artikeldiskussioner från 2007 också: Diskussion:äro och Diskussion:varit som iofs inte är så aktuella, men fler diskussioner om detta ämne verkar jag inte kunna hitta.

Helhetsintrycket av kommentarerna ovan, samt det att underhållet skulle bli praktiskt omöjligt att sköta på ett icke tidskrävande sätt, fick mig att dra den slutsatsen utifrån de befintliga diskussionerna. Men jag diskuterar gärna taggarna på böjningsuppslagen mer specifikt om du vill. Min kommentar från 2007 i Diskussion:varit gäller dock i hög grad fortfarande avseende underhållet. ~ Dodde 23 september 2008 kl. 13.34 (CEST)

(Hm, om man lär sig att inte lita på sammanfattningar, så hade det gått bättre... (jag läste typ sammanfattningen och därefter - tre gånger om). Ok, jag ger mig, och ber om ursäkt för min dåliga påläsning. Bara en sak, angående min kommentar: jag skulle nog inte uttrycka det som "mer ok", snarare "mindre illa" :P, men det är en småsak i sammanhanget) \Mike 23 september 2008 kl. 17.59 (CEST)

Denna diskussion har blivit allt för abstrakt för att jag ska hänga med. Calandrella 1 oktober 2008 kl. 22.12 (CEST)

Alla håller inte med i varje del, men förslaget som går ut på att behandla ålderdomliga böjningsformer såsom vanliga böjningsformer har att döma av de relativt uttömmande diskussioner som förts ett stöd på så sätt att en medelväg har kunnat accepterats av alla.

• De ålderdomliga böjningsformerna, liksom de vanliga böjningsformerna, beskrivs och ges exempel på på grundformens uppslag. De kan ingå i exempelmeningar. De kan beskrivas under användnings- och/eller grammatikrubriken, eller i grammatikmallens not-ruta, alltefter vad som verkar passa i det aktuella fallet (Ålderdomliga böjningsformer finns för närvarande inte i egna rutor i böjningstabeller, men det är mer en kunskapsfråga hur man utformar en smidig och lättbegriplig mall än en artikelstrukturfråga).
• Definitionerna på de ålderdomliga böjningsformsuppslagen ska, liksom definitionerna på de vanliga böjningsformsuppslagen, inte förses med taggar (Exempelvis #{{kat|ålderdomligt}}... osv.)
• Definitionsraden ska på de ålderdomliga böjningsformsuppslagen, liksom på de vanliga böjningsformsuppslagen, ha formen #{{böjning|sv|subst|grundform}}, kort och gott. (Syftet framgår av argumenten i diskussionen)
• Man kan använda {{kat}} på fetstilsraden om man vill. Det finns en kategori som heter "ålderdomliga böjningsformer".

Jag tror iallafall att detta är huvuddragen av vad diskussionerna ledit till. ~ Dodde 2 oktober 2008 kl. 01.49 (CEST)

Nja, jag efterfrågade mest inte en sammanfattning - även om den var uppskattad! - utan upplyste mer om att jag själv har för dåliga sakkunskaper för att ha någon åsikt i frågan/delta i diskussionen. Calandrella 2 oktober 2008 kl. 16.51 (CEST)

Upplagemall

Hur lägger man in rutan med texten "Wiktionaryupplagan på [språk] har ett uppslag för [artikelnamn]."? Calandrella 2 oktober 2008 kl. 17.14 (CEST)

Den rutan dyker upp om det i artikeln har en interwikilänk till originalspråket, t.ex. en:proclaim med taggar runt. Svenji 2 oktober 2008 kl. 18.23 (CEST)

Ah, smart. Calandrella 2 oktober 2008 kl. 18.34 (CEST)

Olika ord under samma rubrik

Vet inte om detta har diskuterats tidigare, men det är emm ett problem. Homografer (som även kan men inte behöver vara homofona) med helt olika betydelse och ursprung (det handlar alltså inte om olika betydelser av samma ord utan om helt olika ord) hamnar nu under samma ordklassrubrik och de olika orden får alltså samsas om samma synonymrubrik, samma etymologirubrik, etc., vilket blir otympligt. Nöt och hov är exempel på detta. Andra ordböcker såsom NEO, SAOB och engelska wiktionary skiljer mer fundamentalt på sådana ord genom att numrera dem och ge dem egna rubriker/avsnitt/uppslagsord. Även svenska wiktionary borde skilja sådana ord åt bättre, med mindre blandning i underrubrikerna. Engelska wiktionary använder rubriker för etymologi: Etymology 1, etc. För enkelhetens skull skulle man i stället kunna ha flera ordklassrubriker: Substantiv 1, Substantiv 2, och så vidare. /Fenix 3 oktober 2008 kl. 12.15 (CEST)

Detta har varit på förslag tidigare, också diskuterats främst på Wiktionarydiskussion:Stilguide#Grundformer, böjningar och definitioner. Diskussionen fördes för ett par år sedan och är i vissa delar daterad. Vad som gäller nu i övrigt finns beskrivet i Stilguiden. Att det blir otympligt är nog svårt att komma ifrån på sidor med många definitioner, oavsett om de tillhör samma eller olika språk, ordklasser, etymologier och betydelser. Jag ser nog ingen avgörande skillnad till varför det skulle vara ett större problem att dela in etymologiavsnittet efter betydelse än vad det är under övriga avsnitt. Om två olika betydelser finns med och de tillhör olika etymologi, så funkar det ändå att dela in efter betydelse, om det i det enskilda fallet inte är smidigare att beskriva vilken betydelse man avser i ren text. Som en medelväg (behålla enkel rubrikstruktur - göra tydligare skillnad på "olika ord"), vilket också beskrivs i nuvarande version av stilguiden, kan man om man känner för det förtydliga ordens totala betydelseskillnad genom att ge dem varsin fetstilsrad. Detta tillämpas väl kanske i ett 10-tal artiklar vad jag kan tänka mig. Själv delar jag inte upp det om det inte krävs för att definitionerna har olika uttalsanvisningar, men ändrar förstås inte om någon annan valt att dela upp det. Att dela upp sidan i ytterligare ett antal rubriker ser jag fortfarande ingen direkt fördel med för Wiktionarys del, och som i många andra diskussioner haltar det lite att jämföra strukturupplägget i Wiktionary med upplägget i en rent svensk ordbok (NEO), eller även en ordbok som främst beskriver etymologi hos ord (SAOB). Däremot ser jag en hel del nackdelar, varav ett par förmodligen framgår av diskussionen hänvisad till ovan. ~ Dodde 4 oktober 2008 kl. 02.53 (CEST)

Att dela upp olika ord med siffror under en och samma ordklassrubrik är en acceptabel lösning, om än i mitt tycke otymplig, vilket var vad jag vände mig mot ovan. I och med att olika ord buntas samman blir det rörigt när flera stycken som inte hör ihop hamnar under samma rubrik. Tydligheten och överskådligheten blir emm lidande, men det går väl att bortse ifrån. Dock är det ett minimum av lexikografisk standard att på något sätt skilja olika ord åt, så det system som faktiskt finns idag borde användas bättre. (För övrigt tycker jag att det inte är helt relevant att sv-wikt är "en annan typ av ordbok". Visst finns skillnader, men det betyder inte att man inte kan tillåta jämförelser. Och en-wikt är väl i alla fall inte en annan typ av ordbok?) /Fenix 4 oktober 2008 kl. 11.52 (CEST)

Jämförelser kan självklart göras, men inte utan att hänsyn tas till de olika ordböckernas förutsättningar och möjligheter. Jag är inte helt nöjd med alla upplägg som bestäms, och tycker inte att strukturen alltid blir ultimat för varje typ av artikel. Jag tror vidare inte att någon är helt nöjd. Men enhetligheten och en röd tråd i upplägget väger upp en hel del å andra sidan. Och då får kompromisser tas till både när det gäller uppslag med olika behov och när det gäller olika åsikter om upplägget. Engelskspråkiga Wiktionary har (åtminstone för engelska uppslag) valt att först dela in ord efter etymologi och i andra hand efter ordklass. Det har sina egna problem. För det första måste etymologin över huvud taget anges för att kunna dela upp efter den. Det är ytterst få uppslag här som har någon etymologisk information över huvud taget, så det känns olyckligt om 99% av alla uppslag skulle bli bristfälliga ur struktursynpunkt. Att under rubriker hänvisa till olika definitioner är dessutom inget man kommer ifrån, även med en sådan struktur. Olika betydelser finns hos ord även om etymologin ligger tillräckligt nära varandra för att isåfall ingå under samma rubrik. Vi har diskuterat att främst ordna strukturen efter ordklass och först i andra hand ange etymologisk information som underordnat ordklassen erbjuder en betydligt smidigare struktur att arbeta med, sett till helheten. Att det skulle vara ett minimum av lexikografisk standard att på något sätt skilja olika ord åt må vara sant, men jag anser att vi faktiskt gör det i tillräcklig grad. Jag tycker att det är rimligt att i den djungel av rubriker som kan ingå i en omfattande typisk Wiktionaryartikel finna samtliga ord och betydelser av en viss ordklass under samma rubrik, åtminstone då man bestämt sig för att låta ordklasstillhörigheten vara överordnad etymologin. Att ha etymologin överordnad och ordklasstillhörigheten underordnad är enligt min åsikt inget bra alternativ. NEO exempelvis delar visserligen upp betydelser först efter ordklass och sedan etymologi, men så har de bara ordboksfunktionen, lexikonfunktionen saknas och övrig information ofta är ytterst kortfattad eller knapphändig. Det gör att överblicken trots uppdelningen går att bibehålla. Men med det stora antal rubriker och den stora mängd information som har en plats i en Wiktionaryartikel när det utnyttjas, inte har en möjlighet att ge i närheten samma överblick. Då blir det osmidigt att behöva scrolla ner 1-2 sidor för att se att det finns ytterligare en substantivrubrik till exempel. Personligen skulle jag nog missa information, eller i värsta fall att jag känner mig tvungen att scrolla ner 1-2 sidor varje gång för att vara säker på att jag inte missat det jag söker. Nej, jag tycker inte att det är en bra idé alls att dela upp under egna rubriker. Sen lägger vi också till stavningar av böjningsformer, och de skulle också behöva ytterligare en rubrik eftersom varje böjningsform tillhör en annan etymologi. Det skulle göra det hela ännu mer oöverskådligt och utdraget och detta är enligt min mening helt orimligt. ~ Dodde 4 oktober 2008 kl. 13.51 (CEST)

Personnamn

Personnamn (exempelvis, "Kalle", "Anna", "Bengt") används ibland som betecknande på personer med det namnet, inte bara som namnet, exempelvis: "Det finns 200 Kalle i Sverige". Detta är väl egentligen ganska ogrammatiskt, men ska vi ta med det i definitionerna på något sätt? Calandrella 3 oktober 2008 kl. 16.52 (CEST)

Detta är inte en så enkel fråga som det kanske låter. Det diskuterades på engelskspråkiga Wiktionary för en tid sedan: [16], [17], [18], [19]. Jag delar inte huvudlinjen i de strukturtekniska lösningar som främst legat på bordet, men sakargumenten är intressanta och viktiga att bygga en slutligt strukturförslag på för svenskspråkiga Wiktionarys del. Tyvärr känns det trots denna långa diskussion som om vi än så länge skulle behöva mer kunskap för att kunna förklara språket som omger egennamnen på ett rimligt sätt om vi nu väljer att utöka våra namnuppslag med den informationen. Det är inte ogrammatiskt på något sätt, det är bara lite perifert. Själv känner jag lite att namnuppslag ligger lite i utkanten för vad som är intressant för en ordbok (om det inte är så att namnuppslagen förses med etymologibeskrivningar av hög kvalitet - då blir det däremot betydligt mer intressant). Med i bedömningen bör givetvis också vara hur mycket arbete som krävs för att nå ett resultat man är nöjd med. I nuläget har vi bara sporadiskt tillagda namn, men finns intresset hos någon att arbeta med namnuppslag hade det rimligen varit bra att arbeta med dessa uppslag betydligt mer systematiskt (botskapning, enhetligt utseende osv.). Det känns inte som vi är där riktigt att Annor är viktigare än Josefin att skapa, exempelvis. Heller inte en halvdan kommentar på uppslaget om att namn också kan användas räknebart eller vad man nu ska kalla det, utan att en sådan kommentar i sådana fall är mycket väl genomtänkt och utförlig. Om den ska finnas direkt på sidan eller i appendix:grammatik vet jag inte. Inte heller hur länkning dit isåfall bäst skulle kunna ske (Skalman har mest koll op såna saker). ~ Dodde 4 oktober 2008 kl. 03.15 (CEST)

Synonymer

Artikeln hund länkar till olika synonymer, med efterled, exempelvis "nedsättande". Ska synonymerna i sig länka till varandra, eller räcker det med att det står "(nedsättande) hund i definitionen? Calandrella 4 oktober 2008 kl. 16.11 (CEST)

Just detta har inte diskuterats innan. Synonymer är ett besvärligt kapitel då synonym har så annorlunda betydelse beroende på sammanhang och beroende på vem man frågar. Personligen anser jag att man inte kan prata om rena synonymer om betydelsen inte är helt utbytbar (stilvärde behöver inte vara samma), men en ganska vanlig uppfattning är att synonymer är ord med (mer eller mindre) näraliggande betydelser. Synonymer.se listar exempelvis fyrkant och kvadrat som synonymer. Synonymordböcker brukar vara väldigt generösa när de tar med synonymer. Vanliga ordböcker som exempelvis NEO är relativt sparsamma med att ange ord som synonymer. Jag har några gånger flyttat ord från synonymavsnittet till se även-avsnittet när jag ansett att det finns viktiga betydelseskillnader mellan orden som inte förklaras bäst genom att kalla dem synonymer. Å andra sidan har det inte känts bra att placera dessa ofta mycket intressanta och i betydelsebemärkelse mycket näraliggande ord under en avskrädesrubrik längst ner i ordklass-avsnittet. Jag har inte hittat något lämpligt rubriknamn för att få in dessa "på gränsen"-synonymer, och även om man kan hitta ett bra namn på rubriken så kommer man ändå inte ifrån gränsdragningsproblemet. Något som redan är inarbetat är ju kommentarerna bakom varianter som listas under variantrubriken (se exempelvis sjyst), och det är ett system jag tycker fungerar väldigt bra, och på senare tid har jag väl funderat på om det inte är rimligt att liknande borde fungera minst lika bra för synonymrubriken, och varför inte under vissa andra rubriker där detta är passande. Det som kommenteras under synonymrubriken efter synonymerna ska hur som helst utgå från det aktuella uppslagsordet, och det är alltså inte nödvändigt att begränsa det till de standardiserade taggar som används i synonymartiklarnas definitioner. Man kan skriva (något vardagligare) eller (mer sällan använt) eller (mest i formella sammanhang) eller vad som nu kan tänkas vara passande för den aktuella synonymen í förhållande till det aktuella uppslagsordet. Synonymartiklar är huvuduppslag (har H4-rubriker) till skillnad från variantuppslag (har inte H4-rubriker), så ja, synonymer får mer än gärna länkas i samtliga uppslag. Men man får komma ihåg att en synonymer är betydelseberoende så om A och B är synonymer och B och C är synonymer så behöver inte A och C vara synonymer. Varje uppslag får bedömas för sig vad som känns rimligt att benämna synonym, och lägga till en rimlig kommentar som baserar sig på uppslagsordet. Jag ser alltså gärna att fler artiklar ser ut som hund, med de tillagda kommentarerna. ~ Dodde 4 oktober 2008 kl. 17.22 (CEST)

Tack för svaret. Angående hundartikeln undrade jag om alla synonymartiklar bör länka till varandra (med efterföljande stilvärde), och eftersom jagb uppfattar att du menar att så bör vara fixar jag det. "A och B är synonymer och B och C är synonymer så behöver inte A och C vara synonymer." förstår jag dock inte/instämme rjag inte i. Calandrella 4 oktober 2008 kl. 17.45 (CEST)

Ang. A/B/C, så kan man ge ett exempel. "Fin" och "liten" är synonymer, och likaså "liten" och "kort", men även om både "fin" och "kort" refererar till samma betydelse av "liten" så skulle jag nog inte säga att "fin" och "kort" är synonymer... Man kan likväl dra det ett steg längre och konstatera att flera nästan identisk betydelse ger ganska stora skillnader i slutändan. //Skal 4 oktober 2008 kl. 18.49 (CEST)

Jag förstår och håller med. Calandrella 4 oktober 2008 kl. 18.56 (CEST)

(efter red.konflikt) :::Nej jag menade att stilvärdet (eller den stilvärdestagg) 'inte' nödvändigtvis behöver vara den bästa kommentaren efter varje synonym i listan. Stilvärdet är en sak som kan vara värt att nämna, om ordet används dialektalt eller regionalt är en annan sak (se exempelvis potatis), om något är vanligt eller mindre vanligt är ytterligare något som kan vara värt att nämna (se exempelvis sjyst) och dessutom kan det vara värt att nämna övriga saker som kanske skiljer orden åt. Det kan exempelvis vara att det ena ordet bara används i vissa böjningsformer (se exempelvis majoritet/flertal), att ordet bara används med den betydelsen i vissa fasta uttryck, eller någon annan skillnad som avser språkbruket. Det kan också handla om att orden inte riktigt är synonymer utan att en liten nyansskillnad finns mellan orden. Detta skulle kunna vara lämpligt exempelvis på uppslagen skoja och skämta (med flera ord med liknande betydelser). Detta för att undvika att ord med så pass nära betydelser ska behöva placeras under den intetsägande "se även"-rubriken. Problemet med att hitta en lagom gräns lär väl finnas kvar, men det öppnar iallafall upp för en något liberalare syn på vilka ord som kan placeras under synonymrubriken. Det finns ett behov av detta, då den nuvarande skrivningen i stilguiden av flera anses som alltför snäv vad gäller vilka ord som bör placeras under synonymrubriken. I och man kan lägga till en kommentar så kan man på ett bättre sätt göra det tydligt hur ordet bör tolkas ur ett "synonymperspektiv". Det är viktigt att komma ihåg att uppslagsordet bör vara utgångspunkt för vilken kommentar som är lämplig att lägga till, och samma kommentarer kan i normalfallet inte ges samma synonym på samtliga synonymuppslag. Möjligen då vissa standardiserade taggar används som kommentar, där synonymerna som angivits i hund eventuellt i några av fallen är lämpliga att ange dessa, även på synonymernas uppslag. När det gäller förhållanden mellan ords synonymitet så är det så att synonymiteten mellan två ord kan vara mer eller mindre överlappande. Ett bra exempel är väl som har väldigt många synonymer, medan skillnaderna mellan två av dessa synonymer kan vara rätt så påtagliga - ibland tillräckligt påtagliga för att knappast ens benämna dem synonymer. Och då menar jag ändå då samma betydelse avses vad gäller synonymiteten till nice. Här på svenskspråkiga Wiktionary så har artikeln sak väldigt många synonymer angivna och jag är tveksam till vissa (i nuvarande presentation åtminstone, av samma anledning som att kvadrat inte är synonymt med fyrkant - man kan visserligen säga att en kvadrat alltid är en fyrkant, men en fyrkant är bara en kvadrat ibland och på samma sätt är en mackapär alltid en sak, men en sak är inte alltid en mackapär). Förhållandet mellan de angivna synonymerna kan vara ännu längre ifrån varandra eftersom det som för ihop vissa är just överlappningen med betydelsen hos sak. Jag hoppas du förstår vad jag menar. ~ Dodde 4 oktober 2008 kl. 18.59 (CEST)

Jag förstår. Synonymerna i sak fixade jag i min iver; jag utgick ifrån att alla skulle vara samma (alla de synonymerna - om de nu är det - länkar till varandra). Calandrella 4 oktober 2008 kl. 19.18 (CEST)

Jag tog bort de flesta synonymerna och la under "se även" eftersom de är alltför långt ifrån att kallas synonymer, ens i en relativt vid bemärkelse av synonymbegreppet, enligt min mening. Jag la också till en definition och ändrade den befintliga. Mycket som kan göras bättre med uppslaget, men tycker väl att det är lite bättre nu än innan iallafall. Definitionerna kan förmodligen filas på en bra bit till, och kanske behöver de delas upp i ytterligare definitioner. ~ Dodde 4 oktober 2008 kl. 22.12 (CEST)

Skillnad mellan idiom och fras

Kan någon definiera den praktiska skillnaden mellan idiom och fraser här på Wiktionary, gärna med exempel? Calandrella 4 oktober 2008 kl. 21.42 (CEST)

Ett idiom är ett uttryck där man inte kan utläsa betydelsen utifrån orden som ingår i ordet. Exempel: stå i taket, gå in i väggen, på fastande mage osv. Vissa i kategorin Kategori:Svenska/Idiom är med andra ord felkategoriserade. En fras används rätt sällan. Kategori:Svenska/Fraser innehåller bara sju sidor, och av dem är det nog egentligen bara "jag älskar dig" som jag tycker passar där. Jag hade dock gärna sett en utökad samling fraser. Det skulle nog behöva göras mer strategiskt förslagsvis i form av ett projekt, eftersom antalet möjliga fraser är i det närmaste oändligt men bara en liten del är de som används om och om igen ofta. Engelskspråkiga Wiktionary har en frasbok inkluderad i ordboken och jag antar att man kan få ett par tips om man sneglar där. De har vad jag vet inte detta så organiserat. ~ Dodde 4 oktober 2008 kl. 22.08 (CEST)

Om det du säger stämmer borde väl egentligen rubriken "Fraser" i artiklarn abytas ut mot "Idiom" nästan ingen är ju en fras, utan en idiom. Calandrella 4 oktober 2008 kl. 22.21 (CEST)

"Fras" är egentligen ett ord med en ganska diffus betydelse, eller åtminstone så finns ett flertal definitioner beroende på sammanhang. Jag har själv svårt att hålla i sär dem eller att med säkerhet redogöra för dem, eller ens den definition som jag syftade på i min tidigare kommentar. Jag har inget givet svar på vad som bör vara, och jag misstänker att andra här också är lite tveksamma. För Wiktionarys del så får man antingen vara väldigt noggrann med hur man definierar det, eller så får man behålla Fras som en rubrik som man alltid kan sätta om ett flerords-uppslag inte passar in på någon annan rubrik, eller när man är osäker på om det är fråga om talesätt, ordspråk eller idiom. Själv är jag osäker på om idiom ens kan vara något annat än verb. Av de befintliga frasmarkerade sidorna har väl "allom bekant" och "först och främst" inga "dolda" betydelser och borde väl kunna ha rubriken adverb. "the upper ten" är en substantivkonstruktion, men kan substantivkonstruktioner vara idiom över huvud taget? Samma sak för "lekande lätt" - här är det väl knappt frågan om ett lexikalt uppslag, men "lekande" hör ihop med "lätt" i den konstruktionen. "hänga ihop som ler och långhalm" är väl egentligen fråga om ett talesätt, och så vidare. Det hela är inte så enkelt att förstå och än svårare att ge ett enkelt svar på. Lite intressant läsning som jag kan rekommendera är [www.spraakdata.gu.se/ordat/pdf/ORDAT15.pdf Begå eller ta självmord av Sven-Göran Malmgren], just apropå diskussionen i begå självmord. Den berör frågeställningar som vi egentligen bara varit inne och nosat på här på Wiktionary, när det gäller vilka flerordsuppslag som ska ha egna sådana och vilka som inte ska ha det. Men kort sagt så känner jag mig inte helt säker på allt det här för att ändra särskilt mycket i rubrikerna bland de som ligger utanför partikelverben (som vi ger rubriken verb) och dubbel-substantiven (som "absolut majoritet", som vi ger rubriken substantiv). Jag hade också önskat att någon riktigt kunnig skulle ta sig an att reda ut begreppen, men renodlade språkvetare är fortfarande en bristvara på Wiktionary så vi får göra så gott det går i väntan på det. Samtliga frasuppslag ska nog iallafall inte ha rubriken idiom ~ Dodde 5 oktober 2008 kl. 00.58 (CEST)

Skrivskydd av oskapade sidor

Nuförtiden kan man skrivskydda oskapade sidor på samma sätt som skapade sidor: man klickar på "skrivskydda"-fliken. Man måste alltså inte skapa sidan blank och låsa, eller hålla på med kaskaderande låsning. Detta är mycket mer smidigt. Bör informationen om kaskaderande låsning på Wiktionary:Administration/Låsta sidor bytas ut mot nformation om att även oskapade sidor kan låsas? Calandrella 7 oktober 2008 kl. 22.54 (CEST)

Absolut, det vore toppen om du ville uppdatera sidan till mer aktuell information. Är det nån mening att ändra på befintliga "kaskadiserade" sidor till det nya sättet? ~ Dodde 7 oktober 2008 kl. 22.59 (CEST)

Ja, jag anser det, sedan det blir avsevärt enklare att ändra skridskyddet. Calandrella 8 oktober 2008 kl. 13.34 (CEST)

Jag har nu tagit bort stycket om kaskaderande skrivskydd, eftersom det bara vore förvirrande nu när det inte behövs, och har lagt in någon rad om att det går lika bra att skrivskydda oskapade sidor som oskapade. Finsn någon lista över oskapade sidor som skyddas via kaskadering, så att vi kan ändra låsningssätt? Calandrella 10 oktober 2008 kl. 18.30 (CEST)

Jag undrar om det finns någon bugg i det systemet... Om man tittar i [20] så har den sidans skydd tagits bort två gånger - båda gångerna försökte jag skydda den oskapad. Den är fortfarande inte skyddad - vilket nu visserligen inte spelar någon roll eftersom felet i botten verkar vara åtgärdat, men det tyder emm på att skydd av oskapade sidor inte fungerar fullt ut. Jag har inte orkat bugzilla-anmäla det hittills, och vet inte om jag orkar bry mig om saken nu heller... (Ja jag vet, jag bara slår ifrån mig. Ledsen, men så är det). \Mike 10 oktober 2008 kl. 18.41 (CEST)

Jag försökte också skrivskydda, men utan något resultat över huvud taget. Calandrella 10 oktober 2008 kl. 18.45 (CEST)

Granskning av uttalsangivelser

Jag har nyligen börjat ange uttalet av ord i artiklar. Jag försöker så gott jag kan följa Wiktionary:Stilguide/Uttal. För säkerhets skull vill jag dock kolla av med er att jag gör rätt och inte missuppfattar Wiktionary:Stilguide/Uttal på något sätt eller anger på fel sätt (kanske uttallsmallen bör placeras på ett annat ställe än där jag tror, kanske man inte bör ange uttal när det man skriver blir identiskt med ordet eller dylikt). Här finns mina tillägg av uttal: bäva, docka, smörgås, gås, klyfta, lyfta, mall. Jag anser för övrigt att uttal är väldigt bra att ha med i en ordbok eftersom det är väldigt användbart om man talar ett annat språk och ska lära sig svenska och inte vet hur ett visst ord uttalas. Calandrella 8 oktober 2008 kl. 15.33 (CEST)

Har lagt till accenter för det enkla uttalet i samtliga ord som inte varit enordiga, men jag har inte ändrat eller lagt till accenter i ipa-uttalet men det är motsvarande ändringar som ska göras där med accenterna. Jag ändrade också [ö:] till [ö], för jag säger inte smöör-gåås, utan smurr-gåås nästan. Så ['smör,gå:s] alltså. ~ Dodde 8 oktober 2008 kl. 17.58 (CEST)

Själv har jag två olika uttal av det ordet: i 1) (min absoluta favorit) använder jag œ̞ː (långt, sänkt "ö") där, i 2) använder jag œ̞ (kort, sänkt ö) där men då använder jag samtidigt den andra accenten! (dvs ['smörgå:s]). [Fast det enkla systemet gör väl ingen skillnad på œ och œ̞ respektive øː och œ̞ː?] Vems dialekt ska vi utgå ifrån? \Mike 8 oktober 2008 kl. 21.46 (CEST)

Tack. Calandrella 8 oktober 2008 kl. 18.35 (CEST)

Men du menade väl "enstaviga" och inte "enordiga"? Jag har nu lagt in IPA-accent också (det ska tydligen vara andra tecken per stilguiden). Calandrella 8 oktober 2008 kl. 18.41 (CEST)

Finns det för övrigt något sätt att ändra defaultspecialtecknen som visas nedan redigeringsfältet? Default är ju Latin/Roman, men jag har mer nytta av IPA. Det är förstås en smågrej, men det är enklare och går snabbare att inte alltid behöva byta till IPA. Calandrella 8 oktober 2008 kl. 18.45 (CEST)

Enstaviga menar jag förstås, ja. :) Mike, nu är jag dåligt insatt i IPA överhuvudtaget, men enkla systemet bygger på att de olika bokstäverna har de uttal som de normalt har, eller vad man ska säga, oavsett vilken dialekt man talar. Så "båt" blir [bå:t] både på stockholmska och på skånska så att säga, inte [beå:t] (eller hur man nu uttalar det på skånska. "Ters" blir [ters] och inte [tesh] som det skulle uttalas på stockholmnska, eftersom "rs" alltid uttalas så, medan "rs" på skånska uttalas med särskiljt r- och s-ljud. Angående ['smörgå:s] så känns det uttalet väldigt konstigt, med bara betoning på första stavelsen (som i "lössen", ['lösen]) så får jag automatiskt kort vokal i andra stavelsen, ['smörgås] och då låter det nästan som norrländska i mina öron. Jag får åtminstone inte ihop någon av dem med en småländsk dialekt. ['smö:r,gå:s] däremot blir som om man skulle mena en gås med smör på, eller en gås som smörar. Skalman får svara på "default-tecknen". ~ Dodde 9 oktober 2008 kl. 18.20 (CEST)

Calandrella: Förut gick det inte att ändra, men jag ändrade lite i Common.js, så nu lägger du helt enkelt till var defaultCharSubset = 3; i din monobook.js för att välja IPA som default. Numret är helt enkelt vilken i ordningen man vill ha, där numreringen börjar på 0. //Skal 10 oktober 2008 kl. 00.19 (CEST)

Fantastiskt! "Smörgås" verkar vara ett undantag; jag var själv osäker i val av uttal, eftersom jag visste att flera varianter fanns. Dock verkar själva angivningen vara rätt. Tack för era kommentarer! Calandrella 10 oktober 2008 kl. 14.53 (CEST)

Dodde: där har du en orsak till att jag inte ens försöker lägga in uttal i annat än mycket sällsynta undantagsfall ;) \Mike 10 oktober 2008 kl. 18.37 (CEST)

En liten fråga: Måste man ta med accenttecknen? Jag förstår inte riktigt hur det fungerar och vill inte lägga in felaktiga uttalsangivelser. Calandrella 11 oktober 2008 kl. 17.23 (CEST)

Ja, de är av väsentlig betydelse för uttansangivelsen. Exempelvis kan man av [bö:ngryta] inte avgöra om det ska uttalas ['bö:n,gry:ta] (bön-gryta) eller ['bö:ng,ry:ta] (böng-ryta), och man kan inte skilja på ['tomten] (hustomten) och ['tom,ten] (jultomten) med mera. ~ Dodde 11 oktober 2008 kl. 18.18 (CEST)

Kan någon ge en utförlig förklaring? Calandrella 11 oktober 2008 kl. 18.20 (CEST)

Förklaring på vad? uttalsguiden om accenter. Jag är på IRC om du har fler frågor. ~ Dodde 11 oktober 2008 kl. 18.25 (CEST)

Jag har nu beslutat mig för att inte ange uttal i artiklar (om orden inte är enstaviga) eftersom jag inte riktigt förstår mig på accenttecknen. Calandrella 11 oktober 2008 kl. 20.52 (CEST)

Statistik

Jag har skapat en ny statistiksida (med [[w:Wikipedia:Statistik/Statistik som underlag): Användare:Calandrella/Statistik. Beskrivningen finns på sidan: "Den här statistiksidan visar svenskspråkiga Wiktionarys artikelantal, antal användare, och det genomsnittliga antalet artiklar per dag. Sidans förlaga är sidan "Wikipedia:Statistik/Statistik" på svenskspråkiga Wikipedia. Där uppdateras statistiken med robot, och det är tänkt att robotuppdatering ska ske även här, men i väntan på någon robotägare villig att köra sin robot på att uppdatera får uppdatering ske manuellt." För närvarande får man alltså uppdatera sidan manuellt (direktlänk, bara att spara). Om någon av er robotägare vill ta er på att uppdatera sidan kommer dock statistiken bli betydligt mer frekvent (jag misstänker att stora glapp annars kommer finnas). Micke uppdaterar det nu på Wikipedia, från servrarna tror jag, med Mickes robot. Kanske Micke har något skript? Jag vet inte riktigt hur robotuppdateringen går till. Nåväl, jag anser att sidan bör flytta till Wiktionary:Statistik/Statistik, eller någon annanstans i Wiktionarynamnrymden. Vad tycker ni? Är denna sida en bra idé? Calandrella 12 oktober 2008 kl. 20.15 (CEST)

Om man vill ha en direktlänk till statistikuppdateringsredigering i navigeringsspalten i vänster, lägger man till (i ens monobook.js)

// Lägger till länkar till olika sidor i navigationsboxen
// Modifierad http://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Anv%C3%A4ndare:Micke/monobook.js&oldid=5655013 som är modifierad http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProject_User_scripts/Scripts/Add_purge_to_tabs
addOnloadHook(function () {
    addPortletLink('p-navigation', 'http://sv.wiktionary.org/w/index.php?title=Anv%C3%A4ndare:Calandrella/Statistik&action=edit&section=new&preview=yes&preload=User:Calandrella/Statistiksubst', 'Uppdatera statistik');
 
 
});
 
//slut på extralänkar

Man lär kunna få denna länk i någon av de andra spalterna, men jag vet inte riktigt hur. Calandrella 12 oktober 2008 kl. 20.30 (CEST)

För övrigt, vill man ha fler länkar lägger man bara till fler rader med förlagan

    addPortletLink('p-navigation', 'url', 'Länknamn');

Calandrella 12 oktober 2008 kl. 20.35 (CEST)

Någon respons? Calandrella 15 oktober 2008 kl. 20.41 (CEST)

Min spontanta fråga är: Finns inte data för sådan statistik redan i dumpfilerna (så att man slipper utgå ifrån någon som kontinuerligt uppdaterar varje vecka eller liknande och så vidare. Själva scriptet för att uppdatera en sida är väldigt enkelt, men om man ska göra automatiska botkörningar med tidsintervall från en lokal dator under en lång tid krävs det att datorn är igång vid de tillfällena boten är tänkt att köra och är det över en lång tidsperiod för att få meningsfull statistik. Statistik i realtid kan man ju ha om man inte substar statistiken och sådan statistik finns väl på Wiktionary redan. Sedan finns det annan statistik som det inte finns några automatiska funktioner för, exempelvis antalet definitioner för ett givet språk och så vidare. För egen del är statistik inget jag personligen känner tillräckligt intresse av för att lägga tid på just nu åtminstone. ~ Dodde 15 oktober 2008 kl. 20.55 (CEST)

Jag vet inte huruvida det finns i dumpfilerna, men anser att dumparna ändå kommer med så långa mellan rum (åtminstone någon månad) att det statistiken inte är lika värdelsefull. Jag tror att Mickes robot på Wikipedia kör från Wikimedias servrar (?) eller något dylikt; med andra ord behöver inte Mickes dator vara igång då Micke uppdaterar statistiksidan på Wikipedia. Ja, många värden saknas, men det står alla helt fritt att lägga in andra värden i Användare:Calandrella/Statistiksubst (som är den kod som infogas när man klickar på uppdateringslänken). Statistik på sådan detaljrik nivå att den uppdateras dagligen har egentligen inget väldigt stort värde, men för kalenderbitare kan sådan statistik vara intressant :-). Calandrella 16 oktober 2008 kl. 11.09 (CEST)

Verktyg för samtliga artiklar skapade av en användare

Det finns ett verktyg för att se samtliga artiklar skapade av en specifierad användare på en specifierad wiki. Länken går till mina artiklar på Wiktionary. Datorn blir inte särskilt trög ens om man (som exempelvis Andreas Rejbrandd) har skapat många sidor, även om det tar ett tag att ladda. Calandrella 14 oktober 2008 kl. 20.50 (CEST)

Ah, vad trevligt. Förut brukade jag be Caesar om listor, men det här är ju smidigare. --Andreas Rejbrand 14 oktober 2008 kl. 22.22 (CEST)

En konstighet bara. Det står att jag skapat 3494 artiklar, men sedan listas bara 3400 artiklar. Det jämna antalet antyder någon form av trunkering? --Andreas Rejbrand 14 oktober 2008 kl. 22.33 (CEST)

Jaha. Några minuter senare kom de sista 94 artiklarna fram på skärmen... --Andreas Rejbrand 14 oktober 2008 kl. 22.34 (CEST)

Ja, det är som sagt lite trögare om man är så produktiv som du är :-). Calandrella 15 oktober 2008 kl. 20.40 (CEST)

Externa exempelmeningar

Hej alla, externa exempelmeningsdatabser är en jättebra faktapool. För japanska finns exempelvis jisho.org men en hel drös emningar, som man inte ens behöver skriva själv! :) Borde vi itne använda dem på något sätt? Istället för en exempelmening kan man ju lägga in en länk till en sökning på sidans exempelmeningar:

出る

1. gå ut

   部屋を出ろ

   Gå ut ur rummet!

   exempelmeningar hos jisho.org

   externa exempelmeningar: jisho.org, databas, SAOB

Ett problem är väl att man bara får exmpelmeningar på den form man söker, men oftast behöver man kanske inte exempel i olika tempus et c? Hur som helst, vad tycker ni om detta förslag? Finns det databaser man kan använda till andra språk? Ska vi börja använda flera olika databaser för ett språk (då blir det kanske för rörigt)? Just jisho.org är en bra och vältäckande ordbok.. –dMoberg 15 oktober 2008 kl. 11.29 (CEST)

Lite tveksam. Tycker det går minst lika bra att skriva egna, och externa exempel återfinnes alltid i Google. --Andreas Rejbrand 15 oktober 2008 kl. 13.45 (CEST)

Det är ju onekligen en bra tjänst, jisho.org, men samtidigt känns det som om Wiktionarys artiklar bör "stå på egna ben". Om det finns någon som vill jobba med det, kanske det inte vore fel att skapa någon sorts länksamling över resurser för olika språk, liknande Hjälp:Resurser (eller som en utbyggnad av just den sidan). Javascript kan användas för att länka till denna sida i samband med språkrubrikerna i artiklarna. Om detta är tillräckligt relevant för en sådan funktion är jag inte säker på, men det vore iallafall möjligt att göra. ~ Dodde 15 oktober 2008 kl. 15.10 (CEST)

De där databaserna är inte fria (väl?), varför jag inte tycker att vi bör länka till dem när vi lika gärna kan skriva egna exempelmeningar (det jag tycker är allra enklast). Är man inte bekant nog med ett ord för att kunna ge exempelmeningar bör man enligt min mening inte skapa det uppslaget; om man går igenom artiklar för att lägga till exempelmeningar, men inte är bekant med ordet nog att komma på en exempelmening, lämnar man helt enkelt artikeln (eller, om man är riktigt ambitiös, kontaktar uppslagsskaparen och ber om ett exempel). Calandrella 15 oktober 2008 kl. 20.38 (CEST)

Jo jisho.org är åtminstone fri, vet inte riktigt varifrån de tagit allt, men någonstans ifrån kommer det. Det är så jobbigt att behöva ge så många exempelmeningar som behövs för att rama in ett ord. Till japanska skiljer det såklart extra mycket vilka objekt som passar till ett verb et c. –dMoberg 15 oktober 2008 kl. 20.58 (CEST)

Wiktionary on mobile phones

Not sure whether this is already familiar, but thanks to the Sevenval AG a mobile phone version of Wiktionary is available online: http://sv.wiktionary.7val.com/ --Melancholie 26 oktober 2008 kl. 18.51 (CET)

Nice. I didn't know. Calandrella 27 oktober 2008 kl. 14.54 (CET)

Portaler

Hei, svenske venner :)

Jeg arbeider på den norske utgaven av Wiktionary, og vurderer å prøve ut portaler (slik som de har på Wikipedia) til de ulike språkene, fortrinnsvis de som er best dekket. Jeg har forsøkt å utforme en kladd, denne kan sees her.

Det jeg lurte på, var om dere hadde noe lignende, eller om dere vet andre språk som har forsøkt dette? Det er jo helt klart et prøveprosjekt, så det hadde vært greit å se hvordan eventuelle andre wiktionaryer har løst dette. Mewasul 29 oktober 2008 kl. 20.37 (CET)

Hej Mewasul! :) Vad jag vet så har vi ännu inte funderat på att ha portaler. Det är säkert en ganska bra idé, men jag vet inte om det är så nödvändigt på så pass små wikier som norska och svenska Wiktionary. Låt oss höra vad de andra har att säga. "85" 29 oktober 2008 kl. 20.45 (CET)

I rotkategorierna för vissa språk vet jag att viss info om språket har funnits med tidigare men det var för relativt få språk och ingen större enhetlighet mellan sidorna så de togs bort. Tanken var väl att så småningom återuppta arbetet med idén, för det hade ju varit trevligt med någon sorts samlingssida med information om de olika respektive språken. Det som hade varit intressant att ha med är väl lite av encyklopedisk karaktär, men ändå relevant för Wiktionary. Om kategori-roten för de respektive språken är rätt plats vet jag inte. Ett tilltalande alternativ är kanske att istället ha dem i Appendix-namnrymden, och möjligen länka innehållet ut till rotkategorierna. Att ha information om samtliga språk i tabellform är eventuellt också en tänkbar möjlighet. Den information jag har tänkt på vore trevligt att ha med är alternativa namn på språket, språkkoder ISO 639-1, -2 och -3, språkets utbredning och hur många talare språket uppskattas ha, och förstås en länk till WP för fördjupning (grovt tänkt, behöver nog filas rejält på den tanken för att få det hela smidigt). Om något av detta blir av är däremot tveksamt. För att något speciellt ska bli gjort krävs att någon "brinner" för just den uppgiften. Vi är i nuläget bara 5-10 aktiva eller halvaktiva här på svenskspråkiga Wiktionary och det är många andra projekt som tävlar om engagemanget. För min del är detta nog något som hamnar en bit ner på den listan, men som med många andra projekt är jag gärna en hjälpande hand både i diskussioner och genomförande av bra projekt. Jag vet inte om jag svarade på vad du undrade egentligen, men så ligger det till iallafall. När jag tittar på din exempelsida så är det några saker jag inte riktigt förstår. 1) vad är egentligen syftet med "portalerna" och vilka är de ämnade för? 2) vad gör länders flaggor intill språken - språk har väl inga flaggor? 3) Word of the week för alla språk känns som ett väldigt stort projekt att ha med. För svenskspråkiga Wiktionarys del hade nog max en handfull språk kunna underhållas på det sättet, och nyttan skulle nog också kännas tveksam ställt mot tiden det tar och de få personer som tittar på just den sidan för just det språket. ~ Dodde 30 oktober 2008 kl. 01.05 (CET)

Jeg tenker heller ikke å lage en portal til alle språk; jeg ønsket heller å profilere de språkene vi har best dekning på. (På no-wikt er det kanskje norsk, engelsk, esperanto, portugisisk, spansk og kanskje interlingua?) Profilene kan (i alle fall på sikt) ha som funksjon å være en oversiktsside dersom det blir språktillegg (både for de som redigerer Wiktionary, folk fra andre wiki-prosjekter og de som bare bruker ordboka), men først og fremst tenkte jeg det som en side som er eksklusiv for denne type Wikipedia; som bidrar til å øke interessen for språket, og eventuelt til å bidra. Jeg tenkte videre at portaler er fine rom å ha dette tillegget i. De kan lenkes til fra kategoriene, og eventuelt fra andre steder. (Den tid vi får ukens ord på forsiden av no-wikt, kan det jo for eksempel lenkes til portalene under disse? Hva med å lenke til portalene fremfor kategoriene fra Wikipedia? Fremtidsmuligheter.)

Du skriver «Att ha information om samtliga språk i tabellform är eventuellt också en tänkbar möjlighet.» – hva mener du med det? Noe á la det som står i infobokser på Wikipedia?

Jeg tror ikke det trengs så mye engasjement for å gjennomføre dette dersom man begrenser seg til hovedspråkene ved den aktuelle Wiktionary-utgaven; det tok meg ikke lang tid å lage eksemplene, og bruker gjerne tid på å lage disse fine. Men det er også slikt jeg liker å gjøre.

Angående spørsmålene dine: 1) Språk blir iblant forbundet med flagg (det brukes blant annet på enten portugisisk eller spansk Wiktionary, tror jeg), og jeg brukte flagg for å få noe annet enn tekst på siden. Det kan sikkert skriftes ut – det er sikkert annet som kan brukes som bilder.

2) Dette rommet tenkte jeg å bruke til å enten ha - slik jeg har - ukens ord (men da lager jeg liste, slik at det rullerer, og definerer ikke et nytt ord for hver eneste uke - gjenbruk er stikkordet), eller så kan jeg lage det slik at det - også ut fra en liste - kommer opp et tilfeldig ord dersom man laster inn siden (og det kommer opp et nytt dersom man laster inn siden på nytt).

Dette ble litt «forsvar» av idéen min, det var ikke helt meningen, jeg ønsket mer å høre meninger rundt den. Men det får være. Jeg skal snakke med flere før jeg eventuelt gjennomfører noe sånt på no-wikt, men for min del hadde det vært et artig prosjekt, og variasjon fra orddefinisjonsarbeidet. Mewasul 1 november 2008 kl. 00.01 (CET)