Wiktionary:Bybrunnen/Arkiv12

Arkivering av Bybrunnsdiskussioner 2008-04-02

koreansk hanja/hangeul, förenklad/traditionell kinesiska, kyrillisk/latinsk serbiska

Jag har ändrat en del artiklar som har haft information om båda skriftspråken i en artikel... Ändrat språkrubriken till Koreanska, Kinesiska och Serbiska, och istället för att ha uppslagsordet skrivet på det andra skriftspråket under en separat rubrik, placerat det på "fetstilsraden" inom parentes ex.. Finns något problem med att göra detta till standard och fortsätta konvertera de få artiklar som är kvar, eller finns förslag på andra lösningar som ändå kan uppfattas att gå i linje med strukturen på övriga Wiktionary. (Är det problem att det inte framgår huruvida uppslagsordet är med latinsk/kyrillisk skrift, förenklad/traditionell kinesiska, koreansk hanja/hangeul? eller bör detta framgå utskrivet nånstans? var?). ~ Dodde 1 februari 2007 kl. 11.30 (CET)

Det kan vara bra om det framgår då det inte alltid är så lätt att se skillnad på vissa latinska och kyrilliska bokstäver: är till exempel ра skrivet latinskt eller kyrilliskt? (Inte för att jag vet om det finns något sådant ord skrivet med kyrilliska, men det lär läsaren inte heller kunna vara säker på). \Mike 8 februari 2007 kl. 19.55 (CET)

I många uppslagsord så anges ju stavningar med alternativa alfabet inom parentes på "fetstilsraden", men jag kan inte komma på var man ska ange informationen om vilket alfabet det är som anges, eftersom vi inte skiljer på rubriker och kategorier för samma språk men olika alfabet för övrigt. Nån idé? På fetstilsraden rimligtvis, men med formatering? eller ska det framgå med hjälp av en mall? Man kan förmodligen få en lista på alla tecken och med hjälp av script avgöra vilket alfabet som uppslagsordet tillhör, om det inte är så att vissa kinesiska tecken förekommer i både traditionell och förenklad kinesiska t ex... Tyvärr kan jag ingenting om det där. Att ändra alla artiklar manuellt skulle innebära mycket arbete. ~ Dodde 8 februari 2007 kl. 22.05 (CET)

Som jag har förstått det så har vi hittills använt fetstilsraden för att ge sådan kortfattad information som man kan se i traditionella tryckta ordlistor t.ex. språng -et -en eller liknande. Därför har jag för koreanska uppslagsord som brukligt är i koreanska ordböcker ange motsvarande hanja inom parentes. Detta för att kunna skilja ord som stavas på samma sätt från varandra. Det tål naturligtvis att diskuteras vad vi vill ha fetstilsraden till. // Wellparp 13 februari 2007 kl. 20.53 (CET)

Som jag förstått det så anges på fetstilsraden samma ord med alternativa "alfabet"...

latinsk (kyrillisk)
kyrillisk (latinsk)
trad. kinesiska (förenkl. kinesiska) 
förenkl. kinesiska (trad. kinesiska)
koreansk hangeul(?) (koreansk hanja)
koreansk hanja (koreansk hangeul)
osv... exempelvis för olika japanska "alfabet".

Det är önskvärt att språkrubriken kan förbli orörd eftersom det inte är olika språk det handlar om, utan bara olika sätt att skriva. Språkrubriken hör samman med språket som anges i kategorinamnen och att ange skriften i kategorinamnet blir ointuitivt och att ange det i rubriken gör ett undantag i en annars mycket enhetlig rubrikstruktur. Det som frågan gäller är därför om och isåfall hur det kan göras tydligare vilket "alfabet" det är som används, utan att ändra för mycket på strukturen, framförallt rubriknamn och kategorinamn. Behövs det överhuvudtaget göras tydligare. Bör man använda någon slags mall och hur ska denna isåfall presenteras i den synliga artikeln. Är fetstilsraden det naturligaste stället att ge denna informationen, eller finns det alternativ? ~ Dodde 13 februari 2007 kl. 22.35 (CET)

Jag tror att det behövs något sätt att göra skillnad. En koreansk ordlista listar enbart ord som skrivs med hangeul. Man anger däremot hanjan (om sådan finns) inom parentes direkt efter varje uppslagsord. Det är detta jag har försökt efterhärma genom att använda fetstilsraden. Det är inte alls säkert att det är så man gör på andra språk. Min tro har varit att fetstilsraden har funnits för att "simulera" en pappersordbok. // Wellparp 25 februari 2007 kl. 11.41 (CET)

parenteser används efter fetstilsraden utan vidare notis. delvis oavslutad vad gäller kyrilliska/latin men inaktuell

Latinska namn

Jag vet inte om vi bestämt hur vi ska göra med latinska namn på organismer. Kategoriseras de som "latin" eller är det "tvärspråkligt"? ("svenska" kan det väl knappast vara?) //Skal 10 februari 2007 kl. 17.48 (CET)

Spontant: latin. --Andreas Rejbrand 10 februari 2007 kl. 18.08 (CET)

Man borde kunna markera ord på andra språk som även används på svenska på nåt sätt... Många facktermer används som de är på ursprungsspråket, utan att vara det minsta svenska. Det finns ibland även svenska översättningar, men det är inte alltid de svenska översättningarna används. Ibland också för att de svenska översättningarna inte är avgränsade nog. Tre olika arter på latin kan kallas för samma sak på svenska om jag inte har fel. Just för att undvika missförstånd och tvetydigheter i exempelvis medicinsk terminologi använder man väl sig av mycket latinska ord? ~ Dodde 10 februari 2007 kl. 18.14 (CET)

Vetenskapliga namn finns för arter och olika över- och undergrupper av arter. Många av namnen är helt eller delvis lånade från latin, men även från grekiska och andra språk. Det är inte latin, utan namn som är påhittade av vetenskapsmän enligt vissa regler. Lejon heter leo på latin men det vetenskapliga namnet är Panthera leo. Tamhund har det vetenskapliga namnet Canis lupus familiaris och heter canis på latin, det vetenskapliga namnet Canis är släktet hunddjur som omfattar flera arter. Varje känd art får ett eget vetenskapligt namn. Men det finns många arter som inte har svenska eller latinska namn. T.ex. är tusenskönor (med vetenskapligt namn Bellis) ett släkte där flera arter ingår, varje art har ett eget vetenskapligt namn men alla kan kallas tusensköna på svenska. /81.229.40.45 10 februari 2007 kl. 20.02 (CET)

Tack för den informationen. Alltså bör vi använda rubriken tvärspråkligt snarare än någon specifik språkrubrik? Med en förklaring på svenska och om det vetenskapliga namnet har en svensk mer allmän motsvarighet. Någon som anser något annat? ~ Dodde 10 februari 2007 kl. 20.41 (CET)

Får jag kasta mig in i diskussionen? Jag tycker att egennamn ska kategoriseras för sig. Intressant vore med underkategorier som ursprungsspråk, smeknamn, geografiskt, biologiskt, personnamn, historiskt, virtuellt, eteriskt, bergart, jag vet inte allt! Namn är ju så annorlunda från andra substantiv; de används på ett helt annat sätt i språket. Kanske en hel pedia för egennamn, en "Nomopedia". (Signaturen: nemo) Jacc 31 december 2007 kl. 19.47 (CET)

delvis oavslutad, men inaktuell

Tipsmallar

Jag har skapat de två tipsmallarna {{tips_si}} (språkindex) samt {{tips_iw}} (interwikilänkar). Se Användare:Andreas Rejbrand/Test för mer info om argumenten. --Andreas Rejbrand 8 juli 2007 kl. 13.59 (CEST)

{{tips_bf}} (böjningsformer) --Andreas Rejbrand 9 juli 2007 kl. 13.49 (CEST)

Okej - antar att de kan vara användbara. Glöm bara inte att skriva om dem i WT:MALL. //Skal 9 juli 2007 kl. 13.55 (CEST)

sammanfattning överflödig

sv-subst-n-0

finns det någon anledning till att en sån mall inte finns? /Natox 12 juli 2007 kl. 19.26 (CEST)

Mall:sv-subst-n-0? \Mike 12 juli 2007 kl. 19.28 (CEST)

Jo, märkte att jag hade den innanför <--! --> och närjag kollade på mallar för svenska så kollade jag bara på "s fortsättning" medan mallen låg på "s", tack! /Natox 12 juli 2007 kl. 19.35 (CEST)

sammanfattning överflödig

Dataordprojekt önskas!

Nån mer datanörd (som vet vad typ-OS-typ, typ-ORB-typ, typ-DLL/dynalib/.so-fil-typ är för något) förutom jag själv? I så fall kanske vi skulle starta ett dataordprojekt som tar itu med alla svenska dataord, som inte är någon sådana där bedrövliga trebokstavsförkortning (språkoberoende jargong, enligt min mening)? I så fall lägg en not på min pratsida, så kanske vi kan dra igång? Rursus 13 juli 2007 kl. 14.22 (CEST)

Vi kan gott behöva ett nytt månadens projekt efter drygt 9 månader av förra "månadens projekt", så jag tycker vi går på ditt förslag och drar igång ett sådant projekt. Jag skapar det strax och så byter vi ut huvudsidan när projektet formats en aning. :) ~ Dodde 13 juli 2007 kl. 15.20 (CEST)

inaktuellt

Språkindexering

Det har varierat lite hur vi språkindexerar på Wiktionary. För närvarande språkindexeras B-vitamin som [Kategori:Språkindex för svenska - b|-vitamin], och i dag [Kategori:Språkindex för svenska - i| dag]. (Wiktionary:Stilguide/Språkindexering)

Vi är ganska ensamma om att sortera så – de ordböcker jag tittade på sorterar som om mellanrum, skiljetecken etc. inte existerar:

• SAOL (13:e uppl, 06)
• Nordstedts stora svensk-engelska ordbok (2:a uppl, 93)
• Prismas uppslagsbok (7:e uppl, 88)
• Bonniers spansk-svensk-spanska ordbok (5:e tryckn 04; kunde inte hitta exempel på uppslag med mellanrum)

Jag tycker det känns mer naturligt att kolla efter e-post efter epok, snarare än innan ebba, givetvis en smaksak, men eftersom alla andra har så, borde även vi det.

Jag tycker även att affix bör följa mönstret, och alltså kategoriseras -are - [Kat:Affix på svenska|are] och inte [Kat:Affix på svenska].

Om ingen protesterar ändrar jag i stilguiden och vi tar bort alla [Kat:Språkindex för <språk> - <tecken som inte är bokstav>] omkategoriserar dem... //Skal 15 juli 2007 kl. 20.23 (CEST)

Jag ändrar i Doddebot-scriptet också ang språkindexeringen. Däremot anser jag att ditt förslag om affixen snarare strider mot möstret som gäller för alla andra H3-rubrik-kategorier. Inga andra H3-rubrik-kategorier använder sig av nycklar. ~ Dodde 15 juli 2007 kl. 22.23 (CEST)

Nej, men inte heller några andra sorteras så konstigt som affixen. Först delas affixen upp i två delar, prefix och interfix först, och sedan suffix. Sedan återfinns prefix/interfix i bokstavordning under tecknet "-" medan suffix sorteras under dess första bokstav...

När du säger det så tycker jag nog att det är lite konstigt att de versala orden kommer först i Kategori:Substantiv på svenska - vi borde kanske köra samma sortering för samtliga dessa? CD-skiva kategoriseras alltså som följer (men detta kanske inte borde vara obligatoriskt för ord som "hus" som ändå skulle sorteras så?):

[[Kategori:Substantiv på svenska|cdskiva]]
[[Kategori:Språkindex för svenska - c|dskiva]]

Det är väl rimligt att orden sorteras likadant i språkindex och övriga kategorier? Förresten innebär det ju att även Kategori:Djur på svenska borde sorteras så, och i så fall borde {{kat}} ta en till parameter: sortering= eller liknande (jag kan ta på mig att uppdatera kat, om det blir aktuellt).

Om/när bugzilla:6455 går igenom slipper man göra allt det här manuellt/med bot – då kan man lika gärna göra en mall så man bara skriver nåt sånt här {{subst-sv}} (språkindex inkluderas automatiskt). //Skal 16 juli 2007 kl. 15.49 (CEST)

inaktuell, manuell kategorisering ska inte användas längre

Rubriken "Varianter"...

...har jag hittills tolkat som att den ska användas om ett och samma ord kan stavas på två olika sätt, men att det ändock betraktas som ett och samma ord (samma uttal etc). Ofta ser jag dock numera att samma rubrik används för vad jag kanske snarare skulle gissat på var "synonymer" - till exempel ord som filsuffix och filändelse i uppslaget filtillägg, för att bara ta det jag råkade se nu sist. Om detta är korrekt, så skulle jag gärna vilja ha något klargörande angående vad man då istället ska skriva under rubriken "synonymer". \Mike 17 juli 2007 kl. 00.45 (CEST)

Jag var trött och skrev fel. Samma minut som du skrev detta inlägg åtgärdade jag felet. Den korrekta rubriken i dylika fall är "synonymer". Ursäkta mitt misstag. --Andreas Rejbrand 17 juli 2007 kl. 00.50 (CEST)

Det är lugnt, var bara rädd att det var något jag hade missat/missupfattat någonstans :) \Mike 17 juli 2007 kl. 00.54 (CEST)

sammanfattning överflödig

Lite uppdateringar

Några saker som ändrats, som kan vara bra att känna till:

ny logo

1. {{-ö}} har bytt namn till {{ö-}} (i enlighet med en- och fr-wikt, och både den och {{ö}} har fått en ny parameter)
2. Rubriken "Ordets/frasens användning" har bytt namn till "Användning"
3. Rubriken "(Ordets) delar" har tagits bort - informationen finns nu på fetstilsraden (se Wiktionary:Stilguide/Fetstilsraden)
4. Det har beslutats om att ta bort -fraser. ==Verb-/substantiv-/<nåt annat>-fraser== ersätts med ==Verb/Substantiv/<nåt annat>==; likaså gäller kategorierna. ==Fraser== behålls.
5. Wiktionary har för länge sedan fått en ny logo, se bilden till höger. Den har inte lagt till på de flesta projekt pga strul - se diskussion

lite information

Logo

Pga lite strul har den inte lagts till på de flesta projekt. Strulet består, vad jag förstår, i att:

• valet av symboler eventuellt inte är optimalt
• några som inte gillar logon (samtliga "högt uppsatta") påstår att den röstades fram av icke-wiktionarianer

Så, egentligen är det upp till oss om vi vill ha den eller inte – jag tror inget är obligatoriskt förrän man är helt säker på att det är fritt fram. Vi måste i så fall ändra texten till svenska (jag kanske kan göra det, om inte tror jag att jag kan säga till nån annan). //Skal 17 juli 2007 kl. 03.24 (CEST)

Vad jag förstår av enkäten så ska vi byta, men Mike och Andreas tycker att den nya är lika ful som den gamla? Hur som helst – jag ber logoskaparen att göra en svensk version. //Skal 19 juli 2007 kl. 19.21 (CEST)

Nja, snarare att den nya är tre resor värre... Men jag röstade här som jag gjorde för att det bär mig emot att tjura för att resultatet i omröstningen inte gick min väg ;) \Mike 19 juli 2007 kl. 19.25 (CEST)

Det verkar inte bli någon ny logo (så vi behöver inte byta ut nuvarande mot en värre, Mike). Han som gjort den väntar ännu på svar från Wikimedia, men med tanke på den långa väntetiden verkar det som om det inte blir någon ny logo för den här gången. Om det blir en ny logo dyker nog information upp. //Skal 12 oktober 2007 kl. 22.11 (CEST)

Jag har ändrat i CSS:en, så vi har den nya logotypen iaf. Hoppas de som ogillar den överlever ändå. //Skal 11 januari 2008 kl. 13.55 (CET)

ny logo i anvädning

Enkät

behåll den gamla logon

uppdatera till den nya

1. //Skal 17 juli 2007 kl. 03.24 (CEST)
2. Dodde 17 juli 2007 kl. 03.36 (CEST)
3. – Smiddle 17 juli 2007 kl. 16.51 (CEST)

avstår

1. \Mike Jag vet att det är rätt löjligt, men jag kan bara inte förmå mig att rösta för att införa den nya logon; jag tycker den är förskräcklig... :(
2. Andreas Rejbrand 17 juli 2007 kl. 15.37 (CEST)

delvis oavslutad, men inaktuell

{{ö}}

Den tredje parametern kommer att vara inkompatibel med Doddebot och vad jag vet kommer jag inte planera att införa den. Används den i någon översättning så kommer den översättningen inte att underhållas av Doddebot. ~ Dodde 17 juli 2007 kl. 03.43 (CEST)

Som namngiven parameter som det ändrats till nu är det inga problem med Doddebot. Det handlar dock snarare om den bör användas av estetiska skäl (vilket jag personligen inte har någon direkt åsikt om). Exempel på diff [1]. ~ Dodde 18 juli 2007 kl. 15.30 (CEST)

inaktuell

Efterlysning av utökad funktion hos sv-subst-mallarna

Jag skulle gärna se en ruta i alla sv-subst-mallar där man kan föra in vilken form av ordet som används/kan användas när ordet utgör förledet i en sammansättning. Det är inte alltid helt logiskt, så jag tror det skulle kunna vara nyttigt för alla som inte har svenska som modersmål... Jag menar: de tre substantiven vara, kvinna och penna har samma böjningsmönster - (-n, -or, -orna), men varsin form i sammansättningar: penna -> penn-, kvinna -> kvinno- och vara -> varu-. Vidare finns även ord som kan ge flera olika former: skatt -> skatte-verk eller skatt-kista. Jag gör detta som en efterlysning istället för att göra det själv, då jag börjar tappa greppet om hur mallarna egentligen fungerar internt.... \Mike 17 juli 2007 kl. 15.33 (CEST)

Hur föreslår du att mallen ska se ut rent layoutmässigt, och vad ska det stå i rutan som beskriver rutan? Beroende på vad som står i den rutan så kanske vissa parameternamn är mer lämpliga än andra. Om informationen ges, ska dina exempel kvinno- penn- och varu- ha egna artiklar (dvs, ska de länkas), eller ska de bara markeras med ren text? ~ Dodde 17 juli 2007 kl. 16.25 (CEST)

Om nån bra layout inte kan hittas, kanske informationen kan beskrivas med not= (not=I sammansättningar används förledet kvinno-). ~ Dodde 17 juli 2007 kl. 18.56 (CEST)

Det vore bra med lite mer automatik. Varför inte ssg=kvinno som automatiskt ger samma resultat som not=I sammansättningar används förledet kvinno-. --Andreas Rejbrand 17 juli 2007 kl. 19.22 (CEST)

Visst, det är rimligt. Är ssg eller sms den mest etablerade förkortningen för sammansättning? SAOB listar ssg, men inte sms. WP listar sms, men inte ssg. SAOL listar sms men inte ssg. Är "sammansättning" den bästa benämningen över huvud taget? Är (som) "förled=" ett alternativ? ~ Dodde 17 juli 2007 kl. 20.44 (CEST)

Visst. Personlighen tycker jag inte det är särskilt viktigt vad parametern kallas, så jag köper de flesta varianter. --Andreas Rejbrand 17 juli 2007 kl. 20.54 (CEST)

Parameterns namn är mindre viktigt, bara det är konsistent mellan mallarna :) Andreas: jag hoppas inte du menar att angivelsen ska ta notens plats, utan att de båda två kan anges? :O Dodde: det är nog viktigt också att man kan ange mer än en variant, så om man gör något liknande som med övriga parametrar med en ssg= och en -ssg=-variant som inte länkar, så vore det nog bra. Och jag tror de bör länkas per default; det gör vi ju med -hörning och liknande... \Mike 18 juli 2007 kl. 13.02 (CEST)

Nej, så menar jag förstås inte. --Andreas Rejbrand 18 juli 2007 kl. 14.41 (CEST)

:D \M

Utmärkt idé. --Andreas Rejbrand 17 juli 2007 kl. 19.21 (CEST)

Jag kan nog fixa mallarna, men i så fall blir det nog inte gjort förrän om ungefär tre veckor. Har mycket att göra till dess. Det skulle fungera ungefär som {{sv-verb-er}} gör idag med (tom) parameter perfpart-medpartikel= och not=. //Skal 19 juli 2007 kl. 17.16 (CEST)

Bättre sent än aldrig... Jag har gjort en exempelmall på Användare:Skalman/test/böjningsmall/sv-subst, med ett par exempel ({{FULLPAGENAME}} byts ut mot mallnamnet vid användning, sedan). Ser det bra ut? Jag funderade på om man borde göra så att förled= (utan värde på parametern) ger ordets grundform... är det en bra idé, eller bör det inte anges då? //Skal 5 november 2007 kl. 14.43 (CET)

Åtminstone tills alla existerande substantivsidor är genomgångna borde nog förled= användas för att ge någonting överhuvudtaget, tror jag. Annars kommer det kunna bli förvirrande. \Mike 5 november 2007 kl. 20.09 (CET)

parametern "förled" läggs till i sv-subst-mallar

mall för regelbundna italienska verb

Hejsan, jag skulle gärna ha en mall vid böjning av regelbundna italienska verb, dessa finns på engelska men jag har ingen som helst aning om hur man ska översätta orden till svenska och jag är därtill inte speciellt bevandrad i mallars utformning för att passa in på svenska wiktionary, om det finns någon som är villig att hjälpa mig med en översättning av t.ex. mallen för böjning av italienska are-verb så skulle jag vara tacksam, annars får jag väl hålla mig till substantiv så länge. /Natox 22 juli 2007 kl. 19.46 (CEST)

Fixar gärna mallen efter bästa förmåga, men kan inget om italienska verb. Kan se att "avere" används som {{{2}}} i samtliga 6 engelska artiklar jag tittade i som använde sig av mallen. Används alltid "avere"? Vad kallas avere använt i detta sammanhang - hjälpverb? (Varför måste man ange parametern 2)? ~ Dodde 22 juli 2007 kl. 22.30 (CEST)

I franskan bestämmer hjälpverben avoir (ha) eller être (vara) om ett verb är transitivt eller ej. Det är nog något sådant i italienskan, också. Att vara heter essere på italienska. – Smiddle 22 juli 2007 kl. 22.53 (CEST)

Då var jag klar med den: {{it-verb-are-avere}}. Jag valde att ha med hjälpverbet i själva mallnamnet, men eftersom jag inte alls har koll på hur ofta det ena eller det andra hjälpverbet används har jag ingen aning om detta är rätt väg att gå. Ett alternativ är att ha det enklare namnet {{it-verb-are}} och utgå ifrån att hjälpverbet är "avere" och i annat fall att man angere "essere" i en parameter. Motsvarande franska regelbundna er-mall {{fr-verb-er}} saknar ett être-alternativ för de 10-tal ord som jag tror att jag lagt till så användes avoir. Är detta en brist som behöver rättas till? den franska och den italienska mallen borde fungera på så liknande sätt som möjligt, men jag behöver nog hjälp att avgöra vilken väg som är rätt att gå här. Om den italienska mallen ska behålla namnet it-verb-are-avere så antar jag att det behövs en it-verb-are-essere också. Det är snabbt fixat, men jag avvaktar kommentarer om detta. Om någon med kunskaper i italienska också vill kolla mallen så att den verkar ok så vore det bra. Lite osäker blev jag på första och tredje person i imperativ som anges i den engelska motsvarande mallen länkad ovan, men inte kommenteras i grammatik-artiklarna om italiensk grammatik på engelska och italienska Wikipedia (åtminstone inte vad jag kunde utläsa). Existerar imperativ för annat än andra person? ~ Dodde 23 juli 2007 kl. 00.42 (CEST)

Avere är onekligen vanligaste hjälpverbet, men precis som Smiddle sa så används antingen avere eller essere, beroende på om det är rörelseverb eller inte (sen används essere vid reflexiva verb men det spelar ingen roll i just den här mallen). Hur verben ser ut i imperativ vet jag faktiskt inte, jag har inte kommit så långt i min italienska. Engelskspråkiga har nog rätt. /Natox 23 juli 2007 kl. 11.49 (CEST)

Lite reflektioner kring mallen, jag är ganska säker på att det heter "passato prossimo" och "trapassato prossimo" om det inte rör sig om en verbform jag aldrig hört talas om. Dessutom böjs verb i passato prossimo fel. Om man t.ex. böjer parlare så är det bara avere som böjs + parlato, (ho parlato, hai parlato osv.) Vissa av verbformerna vet jag inte om de är rätt, men det verkar som de. Futuro, presente, imperfetto iaf. /Natox 23 juli 2007 kl. 12.13 (CEST)

Självklart har du rätt om passato passimo, copy&paste-miss från min sida. Passato passimo motsvarar perfekt och trapassato prossimo motsvarar pluskvamperfekt. Tittade på den italienska mallen för parlare it:parlare som hade 5 imperativo presente-former, men även imperativo futuro som sammanfaller med indicativo futuro. Jag antar att formerna till användningen ändå är olika så jag kopierade in den raden också. Ni får säga vad ni tycker. Ska franska mallen byta namn från fr-verb-er till fr-verb-er-avoir eller ska it-verb-are-avere byta namn till it-verb-are? På italienska wikt så finns 5-6 verb som är försedda med motsvarande essere-mall, medan avere-mallen används i över 100 artiklar. Italienska har avere eller essere i mallnamnet, engelska Wiktionary har avere eller essere som argument. Hur franska Wiktionary gör vet jag inte. Men jag antar att ett mallnamn där hjälpverbet är utskrivet är tydligare och att det blir mindre risk för genanta fel om man måste ta ställning till formen av verbet innan mallen läggs in i artikeln, så kanske att fr-verb-er ska ändra namn om något isåfall. ~ Dodde 23 juli 2007 kl. 17.36 (CEST)

Så, nu ser den väldigt bra ut tycker jag, jag tycker att det är bra att man skriver ut om det är avere eller essere i mallen och att det snarare är så att franskans ska ändras så det markeras tydligare. Tack för hjälpen med mallen! /Natox 23 juli 2007 kl. 17.42 (CEST)

Så lite så :) ~ Dodde 23 juli 2007 kl. 17.51 (CEST)

ny italiensk verb-mall

mall för oregelbundna italienska verb

Nu kommer en till fråga om verbmallar. Många italienska verb böjs näst intill regelbundet, men bara nästan, vilket gör att det känns onödigt att göra böjningar för hela verbet utan enklare att göra någon form av undantag. Om man ska böja verbet accendere (tända) så går det nästan att använda mall:it-verb-ere-avere, det enda som skiljer är tre böjningsformer i passato remoto och att alla ställen med hjälpverb följs av acceso istället för accenduto. Se blåmarkeringarna här. Därför undrar jag om det finns något enkelt sätt att lägga in dessa avvikelser utan att behöva göra någon konstig mall för oregelbundna verb. /Natox 24 juli 2007 kl. 11.46 (CEST)

Detta med små avvikelser gäller även vid verb med i innan ändelsen, ex. mangi(are), cominci(are), där ska det bara vara ett i när i är ändelsen, exempelvis så heter 2:a person singular presens mangi och inte mangii. /Natox 24 juli 2007 kl. 11.50 (CEST)

Det går alltid att leta efter mönster i böjningarna och lösa olika problem med hjälp av parametrar. Man kan även göra så att det går att ändra innehållet i enstaka rutor. Båda dessa uppgifter är tidskrävande och gör koden svårläslig. De svenska mallarna har vi emellertid ansträngt oss mycket för att skapa sådana här lösningar för, men för mig som inte kan någon italienska så är det en mycket svår uppgift om jag samtidigt vill vara säker på att det blev rätt. Jag tror att det är enklare att skapa enskilda mallar för alla typer av mönsterverb (jämför {{fr-verb-boire}} "för franska verb som böjs som boire"), men jag vet inte eftersom jag inte vet hur regelbundna de oregelbundna formerna är för de oregelbundna verben. Är det alltid dessa tre former i passato remoto som behöver bytas ut och är det alltid den andra delen av de sammansatta formerna med hjälpverb som behöver ändras (men på olika sätt) - isåfall är det kanske enklare med parametrar. ~ Dodde 24 juli 2007 kl. 15.22 (CEST)

Ja, det är alltid de tre formerna i passato remoto och andra delen av de sammansatta formerna med hjälpverb, man skulle kunna ha en mall med verb som böjs som accendere ({{it-verb-accendere}}) för det finns ett 50-tal verb som böjs på det sättet, detsamma gäller mangiare där ca. 200 vanliga verb böjs så. Kom inte att tänka på en sån mall, men jag gör en sån, det är ju bara att ändra några parametrar så det ska jag nog klara. Tack. /Natox

Hur många såna här varianter finns det? Är det ett begränsat antal (typ 5 st) så man kan skapa en mall för var och en av dem som du börjat göra, eller är det någon idé att använda parametrar för att ange hur passato remoto byggs upp samt parameter för roten i andra delen i de sammansatta böjningsformerna, tror du? Om det finns väldigt många varianter så behöver man inte skapa enskilda mallar för kanske 1-2 ord när det ändå är så regelbundet vilka former som berörs, utan man kan använda en "halv-regelbunden" mall där man med rotparametrar för dessa rutor kan ändra malltabellens innehåll. ~ Dodde 25 juli 2007 kl. 06.38 (CEST)

Jag är inte helt säker. Men verb som böjs som mangiare är som sagt ett par hundra och inte 2-3 stycken. Wordreference visar böjning för alla verb som finns i dess ordlista och där finns ett antal "modellböjningar" som är näst intill likadana som -are, -ere och -ire med bara några former som skiljer sig. Där finns det ca 20-25 mallar för böjning där alla jag har kollat hittils har mellan 50-400 verb som följer dess modell. Natox 25 juli 2007 kl. 09.59 (CEST)

Okej, ja då är det nog smidigast att låta dem ha varsin mall här också, tror jag... :) ~ Dodde 25 juli 2007 kl. 19.54 (CEST)

inaktuell

Wikimedia Sverige

Det pågår försök att starta en Sverigebaserad förening, som ska fungera som lokalavdelning till Wikimedia Foundation. Se w:sv:Wikipedia:Wikimedia Sverige, inklusive undersidor och länkar till annat håll. // habj 26 juli 2007 kl. 15.31 (CEST)

Ett konstitutionerande möte för Wikimedia Sverige skall hållas den 20 oktober, 2007, på w:sv:Naturhistoriska riksmuseet. Relevant info finns på Meta:Wikimedia Sverige, och tidigare diskussion på w:sv:Wikipedia:Wikimedia Sverige. Det har också diskuterats en del på wikisv-l. Micke 27 augusti 2007 kl. 09.20 (CEST)

Hej Wiktionary-användare! Wikimedia Sveriges årsmöte 2008 kommer att hållas i hörsalen i Stadsbiblioteket i Göteborg lördagen den 15 mars. --Boivie 29 februari 2008 kl. 12.33 (CET)

lite info

nynorsk och bokmål

Jag såg att dodde hade raderat språkindex för bokmål och undrade om det fanns någon anledning till det? /Natox 6 augusti 2007 kl. 11.56 (CEST)

Under en period hanterade vi bokmål och nynorska såsom varianter av norska. Någon ändring av detta upplägg har ännu inte genomförts, men diskussioner som har förts på senare tid har gått mot att skilja på nynorska och bokmål helt och hållet som två helt individuella språk. Det finns egentligen ingen anledning att manuellt skapa enstaka kategorier eftersom detta är något som Doddebot sporadiskt sköter automatiskt med utgångspunkt från upplägget i Wiktionary:Kategorier, så om man inte absolut vill så behöver man inte ägna tid till detta. ~ Dodde 6 augusti 2007 kl. 16.04 (CEST)

Okej! /Natox 6 augusti 2007 kl. 16.27 (CEST)

kateogrier skapas inte manuellt

Angående exempeltext

Jag har lagt märke till att i exempeltexten till en definition av ett ord används ofta andra böjningar än det aktuella ordets böjning t.ex

fly

1. vanligen genom att springa eller med ett färdmedel snabbt ta sig bort från något man inte önskar vara vid, såsom ett fängelse eller ett krig

   Rånarna lyckades fly från fängelset förra veckan.

   Mördaren flydde i bil.

   Familjen har flytt från Irak.

Här innehöll i alla fall en av exempeltexterna grundformen (Jag har sett andra där det inte varit så). Nu till min fundering: Bör inte exempeltexten vara ett exempel på uppslagsordet i den form det är? --Max Speed 6 augusti 2007 kl. 19.19 (CEST)

Nej, det är bara bra om vi får med fler böjningsformer. Artiklarna flydde, flytt etc. innehåller ju bara en kort hänvisning till grundformen fly. Detsamma gäller substantiv, som ofta innehåller exempelmeningar i bestämd form och i pluralis, och adjektiv som ofta exemplifieras med andra former än positiv. Böjningarnas egna artiklar refererar bara till grundformen, som tar upp allt som ordet. Se hunden för ett existerande typexempel. --Andreas Rejbrand 6 augusti 2007 kl. 19.24 (CEST)

böjningar används i exempel

skilja på längdmått/sträcka, rymdmått/volym

I regel handlar det ju om två helt skilda betydelser. Liter är ett namn på ett rymdmått, men också en volym. Meter och ljusår är namn på längdenheter, men också sträckor. Någon som kan peka ut en idealisk artikel, eller skapa en idealisk artikel för hur man bör forma dessa artiklar, när den ena definitionen är lite beroende av den andra och den ena är oböjlig medan den andra inte är det? ~ Dodde 18 augusti 2007 kl. 02.47 (CEST)

När vi väl har det avklarat så borde vi lösa en del av problemen med procent och promille också - de har ju motsvarande dubbla användningar. Nå, hinner inte fixa med det på ett tag. \Mike 18 augusti 2007 kl. 02.57 (CEST)

Och kg och g (innebär det någon skillnad om kg är en SI-enhet medan g inte är det?). meridian (och grad?) hör väl också hit. Alla liknande fall, ja. ~ Dodde 18 augusti 2007 kl. 11.48 (CEST)

Jovisst är g en SI-enhet? Bara ingen grundenhet. Men meridian? Var skulle det vara en enhet? \Mike 18 augusti 2007 kl. 12.51 (CEST)

Kg är väl SI-enheten medan g är en härledd SI-enhet (en tusendel av ett kg). Förlåt, radian menar jag förstås, inte meridian. ~ Dodde 18 augusti 2007 kl. 12.57 (CEST)

Härledda enheter är enheter såsom m/s, V/m eller N=kg·m/s^2, där man har kombinerat två eller flera olika grundenheter. 'Prefixerade' enheter används bara som en konvention för att slippa skriva tiopotenser - det är lika mycket en (SI-)enhet som de grundläggande - jag vet bara inte om det finns något specifikt namn för sådana... (km, MV, µA...) \Mike 27 augusti 2007 kl. 15.00 (CEST)

Ooops, sorry, V är en härledd enhet, lika med m²·kg·s^-3·A^-1. \Mike 5 september 2007 kl. 13.49 (CEST)

Aah, okej, NE verkar å andra sidan inte riktigt veta var de står: "SI-enhet, benämning på var och en av SI:s samstämda enheter, dvs. enheter i SI utan prefix, t.ex. meter (m), radian (rad) och watt per kvadratmeter (W/m2), samt den prefixförsedda grundenheten kilogram (kg). Benämningen SI-enhet kan förekomma även för enhet i SI med prefix, t.ex. megavolt (MV)." Dels nämner man att det ska vara utan prefix (med undantag för kilogram) (men nämner inte att enheter som W/m2 kallas för härledda) dels nämner man att det förekommer med prefix också, så jag vet inte om jag får ut nån vettig information ur den artikeln. Jag antar att man kan vara extra tydlig och benämna enheterna utan prefix (samt kilogram) för SI-grundenheter. Men hur man ska kunna benämna de prefixförsedda enheterna (utan att inkludera kilogram) med ett ord verkar knepigt att komma på. Det känns som om SI-enhet är både en synonym och en hyperonym till SI-grundenhet, beroende på sammanhanget och att SI-enhet som synonym till SI-grundenhet exkluderar prefixförsedda SI-grundenheter (undantag för kilogram), men det är en ren gissning förstås med ledning av NE-artikeln. ~ Dodde 27 augusti 2007 kl. 19.31 (CEST)

Full av respekt för ert jobb med terminologi, kan jag ge lite referenser om SI-systemet. Det styrs övergripande av en internationell kommitté av vetenskapare utsedda av sina hemländer, CGPM. Kommittén sammanträder med glesa mellanrum. Instruktiva texter om systemet finns till exempel hos engelska wiki http://en.wikipedia.org/wiki/SI. Dessutom finns en amerikansk officiell institutions informativa användarsida för SI http://physics.nist.gov/cuu/Units/units.html. Vänlig hälsning 213.64.31.72 4 september 2007 kl. 10.50 (CEST)

Tack för länkarna. Så som jag uppfattar det finns det tre begrepp: SI-grundenhet, härledd SI-enhet och SI-enhet, där den sista kan vara benämning på såväl den första som den andra - en hyperonym till de båda första begreppen. Eftersom det är bra att vara tydlig i definitionerna, är det alltid bra om vi använder oss av de mer specifika begreppen. Angående SI-prefix tillsammans med SI-enhet så hittar jag däremot inget stöd för att dessa ihopskrivna också kallas för SI-enheter(kanske informellt), å andra sidan hittar jag inte heller stöd för motsatsen. Jag hittar heller inget stöd för att gram kallas för SI-enhet, utan på alla ställen står det att gram är en enhet som definieras som en tusendel av SI-enheten kg. Om detta gör det till en härledd SI-enhet beror på om multipler av grundenheterna kallas för SI-enheter eller inte. Vi får kolla vidare. (Nån som har annorlunda uppfattning eller belägg för svar på frågorna ovan?) ~ Dodde 4 september 2007 kl. 19.02 (CEST)

Jag tackar också för länkarna, och vill uppmärksamma Dodde (och övriga) på dokumentet [2] som säger:

Derived units are defined as products of powers of the base units. When the product of powers includes no numerical factor other than one, the derived units are called coherent derived units. [...] The complete set of SI units, including both the coherent set and the multiples and submultiples of these units formed by combining them with the SI prefixes, are designated as the complete set of SI units, or simply the SI units, or the units of the SI. Note, however, that the decimal multiples and submultiples of the SI units do not form a coherent set.

Alltså, om vi förutsätter en 'simplistisk' översättning av ordet "coherent" i sammanhanget, så är gram o.dyl. en icke-koherent SI-enhet. Då tror jag det stickspåret vart avklarat, sånär som på en vedertagen svenskspråkig benämning på begreppet "coherent" i detta sammanhang :) \Mike 4 september 2007 kl. 21.06 (CEST)

Du klippte här in första stycket. Vad "products of powers of the base units" innebär explicit (att man multiplicerar grundenheter i olika antal och former med varandra?) kan jag inte med säkerhet med min begränsade kunskap i fysikalisk engelska säga, men finner att man börjar beröra SI-prefixen först i stycke 4, som om de inte ens var föremål för övervägande i det första stycket.

The CGPM has, in addition, adopted a series of prefixes for use in forming the decimal multiples and submultiples of the coherent SI units [...] However when prefixes are used with SI units, the resulting units are no longer coherent, because a prefix on a derived unit effectively introduces a numerical factor in the expression for the derived unit in terms of the base units.

Mitt lexikon ger översättning sammanhängande för engelskans coherent, och hur två SI-grundenheter som multipliceras kan vara sammanhängande är lätt att förstå, medan en tillagd konstant eller multipel gör den härledda SI-enheten icke-sammanhängande. Men hur kan en SI-grundenhet, som inte multipliceras med en annan SI-grundenhet vara sammanhängande eller icke-sammanhängande, med och utan decimala multipler, när det saknas enheter att hänga samman?

As an exception, the name of the kilogram, which is the base unit of mass, includes the prefix kilo, for historical reasons. It is nonetheless taken to be a base unit of the SI. The multiples and submultiples of the kilogram are formed by attaching prefix names to the unit name "gram"

Inte heller i det näst sista stycket där kilogram beskrivs nämns att gram är en härledd SI-enhet. Allt man säger är att gram är ett namn på en enhet. Jag ser fortfarande inte att det är klarlagt vad decimala multipler av SI-grundenheter kallas. Härledda SI-enheter", "SI-enheter" eller helt enkelt (men otympligt) "decimala multipler av SI-grundheter" eller "SI-grundenheten x med prefixet y" alternativt "SI-grundenheten kg utan prefixet k" eller liknande. ~ Dodde 5 september 2007 kl. 06.04 (CEST)

Ja, "products of powers of the base units" är precis "produkter av (potenser av) grundenheterna" (varje potens är ju fortfarande en produkt). Den springande punkten är nästa mening: "product of powers includes no numerical factor other than one, the derived units are called coherent derived units". Varje prefix innebär en numerisk faktor (skild från ett), varvid man alltså får en "koherent"^* SI-enhet om och endast om det inte ingår några prefix i de grundenheter som multipliceras ihop. Det är ivf hur jag tolkar det.

Hittade nu även sidan [3] vilket jag tolkar som att "gram" helt enkelt ska kallas för en SI-enhet, att det är ett "milli-kilogram" där man i enlighet med reglerna ersätter de två prefixen med ett enda (i detta fall prefixet "1").

Så sammantaget har vi, om jag förstått rätt

grundenhet koherent enhet SI-enhet (ex A, kg, m)	SI-enhet (ex. kA, g, mm)
härledd enhet koherent enhet SI-enhet (ex A/m, kg · m, m/s)	härledd enhet(?) SI-enhet (kA/m, g · m, mm/s)

där frågan som återstår är huruvida kV/m etc även betraktas som en härledd enhet eller ej? Jag förutsätter att det görs, eftersom att det i annat fall inte skulle finnas anledning att särskilja "derived unit" från "coherent derived unit", så som det görs dels i början av det citerade avsnittet, dels i den andra länken jag gav.

^*Detta ord används i svenskan i vissa fall där engelskan använder "coherent", men det kan finnas andra speciella översättningar i just detta fall; jag vet inte -- men jag misstänker -- att sammanhängande inte är en perfekt översättning i detta fall; möjligen om man kan översätta det som "logiskt sammanhängande; som stämmer överens internt; fri från självmotsägelser" ('självmotsägelse' är ett väl starkt ord, men jag är inte helt säker på hur jag ska formulera det bättre just nu). Men jag antar att de helt enkelt behövde ett ord som gav bra associationer, och helt enkelt definierar ordet "coherent" till att betyda det de vill att det ska betyda - sådana brukar vara svåra att översätta eftersom det då även till svenskan skulle behövas en ny definition till ett givet ord, vilket man nu än väljer att använda -- "sammanhängande", "koherent" eller något annat. \Mike 5 september 2007 kl. 13.49 (CEST)

Jag vet inte om jag förstår din tabell riktigt, men åtminstone jag tycker att allt blivit mycket klarare nu efter ditt senaste inlägg. Min tolkning är att SI ibland/oftast utelämnas när sammanhanget är tydligt nog utan. SI base unit benämns ibland/oftast med endast base unit när det framgår av sammanhanget att det är en "base unit" från SI-systemet som avses. Men om man bortser från dessa så kan jag konstatera följande (tydligt avgränsade) benämningar:

• SI base unit = m/kg/s/A (endast de 7 SI-grundenheterna)
• SI unit = coherent SI unit m/kg/s/A, N/J/W/C samt dessa med multipelprefixen mm/g,mg/ms/mA, kN/kJ/kW/kC
• SI derived unit = coherent SI derived unit N/J/W/C samt dessa med multipelprefixen kN/kJ/kW/kC
• coherent SI unit = detsamma som SI base unit m/kg/s/A och coherent SI derived unit tillsammans N/J/W/C
• coherent SI derived unit = N/J/W/C (endast enheter som utgått från de 7 SI-enheterna utan att multipliceras med konstanter)
• SI prefix = de prefix som används med SI-systemet, G/M/k/m

• SI base unit = SI-grundenhet
• SI unit = SI-enhet
• SI derived unit = härledd SI-enhet
• coherent SI unit = koherent SI-enhet (kan detta verifieras?)
• coherent SI derived unit = koherent härledd SI-enhet (kan detta verifieras?)
• SI prefix = SI prefix

Jag inser att "sammanhängande" bara är en allmän översättning till engelskans "coherent" och säkerligen inte alls är möjlig att använda i det här sammanhanget. Jag håller också med om att koherent är en rimlig översättning. Problemet är att jag har svårt att verifiera den här betydelsen. Jag hittar inte en enda relevant träff på Google. Antingen saknas en svensk översättning för coherent i det här sammanhanget eller så heter det nåt helt annat (vad?). Tycker väl att det skulle kunna vara rimligt att skapa artiklarna om en kommentar om tveksamheten tas med.

om V/m är en härledd SI-enhet så borde kV/m rimligen också vara det, jag håller med.

Även om länken du klistrade in ovan ([4]) inte uttryckligen skriver att gram är en SI-enhet så tolkar jag det på samma sätt som du. Grundenheterna med SI-prefix är SI-enheter, och för kg sätts prefixet till gram istället, en tusendels kilogram blir således utan prefix, men det vore orimligt att säga att milligram är en SI-enhet men att gram inte är det, eller att millimeter är det men inte milligram. Så den delen får jag hålla med om att den nu är avklarad. ~ Dodde 6 september 2007 kl. 10.36 (CEST)

Jag är imponerad över er flit. Jag var lite snabb häromkvällen med att ge er web-referenser till England och USA. Det finns auktoriserade svenska texter också. Jag har letat upp titel m.m: "SI-GUIDE 2005", 32 sidor, ISBN 9171625496, Utgiven av: SIS - Industriteknik, Pris 99:-, borde gå att få låna på bibliotek. Weblänk till förlaget: http://www.sis.se/BookStoreDefault.aspx?tabName=@BookStore_ProductPage&DocID=32247 .

Om man byter länkens sista siffror 32247 mot 28609 hittar man en tjockare (≈600 sid) och dyrare bok (≈800:-) om samma ämnesområde. Lycka till från 213.64.31.72 6 september 2007 kl. 22.48 (CEST)

inaktuell

Länkar till systerprojekten.

Jag hittade en mall på Wikipedia som jag gjort om lite. {{systerlänkrad}}. Kolla exemplet: kubikdecimeter. Den skulle man kunna ha som standard i sidorna Max Speed 20 augusti 2007 kl. 05.37 (CEST)

Men det är ju att ange felaktig info, eftersom det exempelvis inte finns några citat om kubikdecimeter. De där länkarna bör ju inte anges om motsvarande artikel inte finns... (alternativt rödlänkas) //Skal 20 augusti 2007 kl. 07.36 (CEST)

Det står ju faktiskt "Sök efter mer information om kubikdecimeter på Wiktionary´s systerprojekt". Men jag förstår vad du menar. Själv kan jag kanske tycka att den blir lite dominerande på sidan om jag ska försöka titta kritiskt på mallen. Men samtidigt praktiskt ändå att kunna söka efter aktuellt ord hos systrarna med bara ett klick. Hur som helst var det bara en liten tanke. Med tanke på användarvänligheten hos hos Wiktionary (Det kan vara förvirrande med olika layouter) så ska jag inte börja använda mallen om inte en majoritet säger åt mej att göra det. Jag låter exemlet ligga kvar ett tag om någon vill kolla. Max Speed 20 augusti 2007 kl. 08.47 (CEST)

Tycker mallen är onödig, och passar inte riktigt in i Wiktionarys utseende. Jag tycker det räcker gott och väl med {{wikipedia}}. Majoriteten av våra uppslagsord saknar ju originaldokument, citat etc. --Andreas Rejbrand 20 augusti 2007 kl. 14.06 (CEST)

Wikipedia är väl det systerprojekt som har störst sannolikhet att ha relevant information om ett uppslagsord, och det finns ju en anledning till att vi inte lagt in {{wikipedia}} i varje befintlig artikel. Meningen är att bara de ord som verkligen har målartiklar på Wikipedia ska ha den mallen. Ibland stämmer inte artikelnamnen överens - då har man möjlighet att ändra länken så att den pekar rätt. För andra systerprojekt är detta än viktigare. Förutom att jag tycker att mall inte fyller nån bra funktion så håller jag med om att den stjäl för mycket uppmärksamhet från artikeln. Hur som helst, det är roligt med nya initiativ så ett plus för idén :) ~ Dodde 20 augusti 2007 kl. 15.36 (CEST)

lutar åt ej användning av ny mall, (men mallen finns kvar!)delvis oavslutad, men inaktuell

Särskrivna uttryck.

Bör särskrivna uttryck som interrogativa pronomen t ex skrivas som interrogativa pronomen eller som i interrogativ, alltså på första ordets grundform som man gör i ordböcker (i alla fall i min ordbok, Svensk Ordbok från 1986)? Även om man ska använda hela uttrycket bör väl betydelsen finnas kvar i adjektiv-artiklarna med en länk till artiklarna om substantiven (alltså interrogativa pronomen exempelvis)? Hur bör dessa i så fall utformas? Ska man länka direkt från definitionen, som någon av dessa?

1. se demonstrativa pronomen
2. (grammatik, demonstrativa pronomen) som pekar på någon eller någonting
3. prefix i uttrycket demonstrativa pronomen

Ska man i så fall ange kategori? Eller ska man sätta det under Fraser eller Se även ? Om man däremot ska använda första ordets grundform så kan man ju göra en REDIRECT från hela uttrycket. Max Speed 3 september 2007 kl. 02.54 (CEST)

Interrogativa pronomen är ju en undergrupp till pronomen odh bör ha en egen artikel eftersom det är namnet på en ordklass, och inte bara en beskrivning av ordklassen "pronomen". interrogativa pronomen är ordklassen och interrogativt pronomen är ordet som hör till ordklassen. (I fallet substantiv exempelvis är det både ordet och ordklassen som kallas substantiv, så i detta fallet bör båda definitionerna bör finnas med i samma artikel). I engelskan har man någonting som kallas för "open compound", dvs. en öppen sammansättning - en sammansättning med ett mellanslag mitt i. Fraser har flera betydelser (NE skriver "syntaktisk term, ordgrupp (som inte är en sats) med en bestämd inre byggnad och med bestämda syntaktiska användningsmöjligheter"). Jag kan tycka att öppna sammansättningar som dessa har mer gemensamt med fraser än med överiga sammansättningar, så jag har hittills placerat interrogativa pronomen och liknande under rubriken fraser snarare än under rubriken sammansättningar, men jag kan inte se att det skulle vara fel att placera det under rubriken sammansättningar - vad som är mest "rätt" kan jag inte svara på, men enhetlighet är alltid bra. I dessa fall motsätter jag mig att det sammansatta beskrivs som sin sammansättning som en speciell definition om det första ordet ryms under en allmännare definition. Ett delbart substantiv kallas för ett delbart substantiv för att substantivet är delbart - det behövs inte en egen definition där delbart i delbart substantiv skiljer sig väsentligt från betydelsen delbart annars har. Den speciella betydelsen ges dessutom mer exakt av artikeln delbara substantiv (och delbart substantiv som i stort pekar om dit men har sin egen artikel förstås). Så i princip: nej till 1), nej till 2) och nej till 3) - som specifik definition för namngivningen av pronomen, men gärna i mer eller mindre allmän betydelse. Fraser (eller sammansättningar) är lämpligt att använda som rubrik för att lista ordgruppen efterosm ett av orden i ordgruppen interrogativa pronomen är det som artikeln beskriver. ~ Dodde 3 september 2007 kl. 09.34 (CEST)

Jag har påbörjat ett pronomen-projekt att utgå ifrån vid skapandet av pronomen-artiklar - bygg gärna ut projekt-sidan i första hand så blir det lättare att skapa enhetliga och bra artiklar sedan. Wiktionary:Projekt/Pronomen ~ Dodde 3 september 2007 kl. 11.33 (CEST)

särskrivna uppslagsnamn för särskrivna uttryck

OT om artikelnamngivning rörande ordklasser

På en liten halv-OT-tangent till ämnet, så undrar jag lite om varför ordklassens namn i pluralis ska innehålla informationen/utgöra själva artikeln. Motsvarande konstruktion skulle kunna användas i fler fall, exempelvis om etniciteter:

'''tamil'''
#medlem i folkgruppen [[tamiler]]

respektive

'''tamiler'''
#''plural av'' [[tamil]]
#en folkgrupp som ........

och jag ser inte varför man ska använda den artikelstrukturen i fråga om ordklasser enbart. Eller är den allmänna åsikten att man ska använda ovanstående struktur allmänt? \Mike 5 september 2007 kl. 14.07 (CEST)

Personligen har jag inte tänkt på annat än ordklasser eftersom det är sådana artiklar jag har varit med och skapat några av. Det är ju de facto skillnad på namnet på ordklassen och ordet som tillhör ordklassen och dessa bör dessutom ha olika definitioner. För substantiv, adjektiv och verb exempelvis sammanfaller stavningarna, men däremot inte för konjunktioner/konjunktion och interjektioner/interjektion. Om ett folkslag heter tamiler och en person som tillhör det tamil bör givetvis dessa också beskrivas i olika artiklar eftersom dessa också har olika definitioner. Jag kollade lite snabbt på NE och NE beskriver också tamil och tamiler i olika artiklar. Nu är väl exempelvis svenskar inget namn på en folkgrupp, så jag vet inte om du menar att svenskar också skulle ha en egen artikel? I det fallet är jag väl tveksam, men jag har å andra inte hört några argument för det ännu. Jag har däremot funderat på vissa namn på maträtter som använder innehållet av maträtten i plural, exempelvis tapas, och köttbullar, men eftersom det är namnen på maträtterna som avses så är det väl rimligt att samma struktur används här. Så svaret är ja, jag tycker nog att den strukturen är att föredra allmänt likaväl. ~ Dodde 5 september 2007 kl. 23.04 (CEST)

Hmm, nä "svenskar" lär inte vara något namn på någon folkgrupp, men väl på gruppen av personer med svensk nationalitet - hur sätter vi upp en lättbegriplig regel om att folkgrupper ska behandlas på ett sätt och nationaliteter på ett annat, och när det gäller ord som både beskriver en nationalitet och en folkgrupp, var ska det stå? Och i ett annat exempel så är "studenter" namnet gruppen av personer som studerar vid högskola/universitet... enda skillnaden mot ordklasserna/folkgrupperna jag kan se är att det finns ett överordnat begrepp (hyperonym?) som gör att dessa ordklasser och folkgrupper blir lättdefinierade genom frasen "en folkgrupp/ordklass som....". Eftersom motsvarande naturlig hyperonym för "student" inte finns, så är det begreppet svårare att definiera som en grupp, och därmed genom sin pluralform... (Jag tycker det verkar vara mycket vanligt att man använder - eller åtminstone kan använda - pluralformen av ett substantiv för att benämna en grupp.) Så frågan blir då vilka av motsvarande grupper man ska behandla på det viset - om förekomst av hyperonymer är ett lämpligt krav - eller om man ska behandla samtliga så såvida det inte finns en explicit anledning till varför motsvarande grupp inte finns. Fast å andra sidan har jag svårt att se hur man skulle kunna behandla just folkgrupperna på annat vis än på det sätt som jag föreslog i exemplet ovan... Urgh, nu blev det rörigt - borde inte skriva sådant här när jag egentligen borde sova. Får försöka reda ut detta bättre när jag vaknat :) \Mike 6 september 2007 kl. 00.17 (CEST)

Nu svarade jag i och för sig inte på den strukturmässiga frågan om huruvida vi ska begränsa oss till att ha artiklar i grundform, eller tillåta artiklar i plural/besämd form osv. Denna diskussion har ju påbörjats på Wiktionarydiskussion:Stilguide#Uppslagsord enbart på grundform?, men kom av sig att handla om vad som är egennamn och inte, snarare än vad frågan ursprungligen gällde). Frågan är hur man skulle placera possessiva pronomen och possessivt pronomen. Grundformen skulle bli possessiv pronomen, vilket är språkligt inkorrekt att ens ha i grundform. Så det känns lite konstlat, men för uppslagsord bara med ett ord så kan jag mycket väl tänka mig att ha uppslagsorden endast i grundform. Exempelvis i konjunktion ha med betydelsen "#(''endast i obestämd form plural nominativ'') namn på en ordklass". Men att skilja på definitionerna står jag fast vid för åtminstone tydliga fall som ordklasser, maträtter och folkgrupper(som har vedertagna namn). Vad gäller diskussionen om nationaliteter och folkgrupper så är det väl så att det är etniska folkgrupper som har namn medan andra grupper såsom nationella grupper, yrkesgrupper osv inte har lika utpräglade "namn", utan helt enkelt använder plural ibland eftersom de just avser en grupp i det sammanhanget och inte en enskild person. Så jag anser nog inte att det finns behov för att ha egna artiklar om brandmän, hyresgäster, idrottsmän, demonstranter och politiker. En rimlig gräns är väl att man ska kunna verifiera att man brukar säga "namn på" för att införa det under egna definitioner. Slaver, tamiler, inuiter kan lätt verifieras som namn på folkgrupper, tapas och köttbullar kan lätt verifieras som namn på maträtter, och konjunktioner och interjektioner kan lätt verifieras som namn på ordklasser. Svenskar eller smålänningar har jag svårare att verifiera som namn på gruppen med svensk nationalitet, eller namn på gruppen av individer som är uppvuxna i Småland. Folkgrupp är ingen hyperonym till tamiler eftersom tamiler är en folkgrupp och inte en sorts folkgrupp, så detta med hyperonymkravet är inte möjligt att använda. Men jag tycker att det är viktigt att vi fortsätter diskutera Wiktionarydiskussion:Stilguide#Uppslagsord enbart på grundform? för att inte få oerhört mycket att göra senare om vi bestämmer oss för att begränsa artiklarna till sin grundform, speciellt nu när många liknande artiklar utanför sin grundform är på väg att skapas. ~ Dodde 6 september 2007 kl. 09.03 (CEST)

"Frågan är hur man skulle placera possessiva pronomen och possessivt pronomen. Grundformen skulle bli possessiv pronomen, vilket är språkligt inkorrekt att ens ha i grundform."-Dodde

Grundformen skulle bli possessivt pronomen, grundformen beror helt klart bara på det sista ordet i detta fall. Tycker dock det känns lite konstigt över huvud taget att ta upp "possessivt pronomen" som ett uppslag då det inte är ett ord, knappast en fras heller? Ungefär som att lägga in "rött hus" (ett hus som är rött). Är det inte bättre att specificera en definition för pronomen/lingvistik hos possessiv? -Moberg 1 januari 2008 kl. 18.06 (CET)

Visst har du rätt i att grundformen skulle bli "possessivt pronomen" och inget annat; ibland hoppar grodor ur munnen (upp på tangentbordet). Ett "rött hus" är som du säger "ett hus som är rött", och behöver inte en egen artikel, men ett "possessivt pronomen" är inte bara "ett pronomen som är possessivt". Det är ett ord som tillhör ordklassen "pronomen", närmare bestämt undergruppen "possessiva pronomen". Så visst är det skillnad. ~ Dodde 1 januari 2008 kl. 19.20 (CET)

Okej, jag tror inte riktigt jag förstår, vad är skillnaden på "ett pronomen som är possessivt" och ett pronomen som tillhör klasen possesiva pronomen? Kan man dra någon parallell till något annat? -Moberg 1 januari 2008 kl. 20.46 (CET)

delvis oavslutad, men inaktuell

Preparation of Fundraiser 2007

Hi, this is just a first introduction message to tell you: there is more to come. I am dealing with the Project Management of the Fundraiser 2007 and therefore will search for contacts of wikimedians who can help us to do our tasks on all projects. I am actually also building the structure for the fundraiser on Meta. We will need people who help to design buttons, translate texts of buttons, documents, sitenotices etc. Should you feel you want to co-operate please let me know. You can reach me on my meta user page or by e-mail at scretella (at) wikimedia (dot) org. If you wish to notify us that you would like to co-operate on translations, it would be nice if you used e-mail and copied the e-mail to me and Aphaia (aphaia (at) gmail (dot) com). Thank you for your attention and I hope to meet you soon! Cheers :-) -- 4 September 2007 Sabine

lite info

Fransk adjektivmall

Just nu har vi bara en mall för franska komparabla adjektiv (som har en ganska komplicerad kod IMO). Jag har hört att man ska ha flera stycken mallar om det går att böja på olika sätt, och så är det med franska adjektiv (-if blir -ive i femininum, -er blir -ère, vissa ser likadana ut i mask. och fem., och vissa är oböjliga. – Smiddle 10 september 2007 kl. 18.50 (CEST)

Jag gissar att du menar att du tycker att syntaxen är komplicerad, men utan att veta speciellt mycket om franska adjektiv är jag ganska nöjd med utformningen av den. Syntaxen är logisk och följer strukturen för hur andra mallar är uppbyggda. (Nu återstår väl ett par frågetecken fortfarande, men det verkar som om mallen täcker in de allra allra flesta franska adjektiven). Till skillnad från i många andra språk saknas naturliga sätt att dela in de franska adjektiv-mallarna för att så igenom förenkla syntaxen, så därför passar det i detta fall bättre med bara en mall. Det är inget självändamål att ha många mallar, men om indelningen är intuitiv och gör syntaxen enklare så är det definitivt något som är bra att överväga, och det gjorde vi också i detta fallet. Om du har frågetecken om mallen, ställ den gärna exempelvis på mallens diskussionssida eller något så kan du antingen få svar eller så uppmärksammar du oss andra på en brist som finns i mallen. ~ Dodde 10 september 2007 kl. 22.22 (CEST)

Böjningsformer för {grundform}		Positiv	Komparativ	Superlativ
Singular	Maskulinum	{pagename}	plus {pagename}	le plus {pagename}
	Femininum	{fem|pagename+e}	plus {fem|pagename+e}	la plus {fem|pagename+e}
Plural	Maskulinum	{plur|pagename+s}	plus {plur|pagename+s}	les plus {plur|pagename+s}
	Femininum	{fem|pagename+e}+s	plus {fem|pagename+e}+s	les plus {fem|pagename+e}+s

Jag har tänkt förenkla mallen lite, se ex till höger. För specialfall används cellspecifika parametrar. Såhär kan man också komma runt problem som -if/-ive genom att skriva {{fr-adj|fem=sportive}}. Min franska är minst sagt ringrostig - så det vore bra om du, Smiddle, kollade om du tycker att skissen är rimlig (jag har löst utgått från den gamla mallen). Om det finns många fall som bon/meilleur bör mallen kunna stödja liknande fall på ett någorlunda smidigt sätt (eller ny mall skapas). //Skal 11 september 2007 kl. 00.48 (CEST)

Fint! Behåll parametern komp= för fall som bon/meilleur så lär inga fler mallar behövas och de cellspecifika nummer-parametrarna löser eventuella myckat oregelbundna adjektiv som skulle kunna dyka upp senare (exempelvis i något fall där den oregelbundna komparativformen börjar på vokal som den tidigare "start="-parametern hade lagts till för). ~ Dodde 11 september 2007 kl. 01.13 (CEST)

Det är bara tre adjektiv som ändras i komparativ (bon, bien, mauvais). Om ni säge så räcker det nog med bara en mall. (Egentligen två, det finns ju okomparabla adjektiv). – Smiddle 11 september 2007 kl. 15.23 (CEST)

Aha, men då kan vi lika gärna skippa komp=-parametern, onödigt med egen parameter bara för lågt begränsat antal. Just det, {{fr-adj-okomp}} bör skapas också, det hade jag glömt bort. ~ Dodde 11 september 2007 kl. 17.15 (CEST)

Hur ska man göra med de där tre adjektiven? (Och, fr-adj-okomp existerar redan.) – Smiddle 11 september 2007 kl. 17.35 (CEST)

Titta på hur syntaxen för bon ser ut, så ser du hur man gör med bien och mauvais. Vad {{fr-adj-okomp}} beträffar så menade jag att den mallen bör ändras så att syntaxen för denna blir identisk med {{fr-adj}}. ~ Dodde 21 september 2007 kl. 11.02 (CEST)

inaktuell

Betawiki: better support for your language in MediaWiki

Dear community. I am writing to you to promote a special wiki called Betawiki. This wiki facilitates the localisation (l10n) of the MediaWiki interface. You may have changed many messages here on Wikipedia to use your language for your language profile, but if you would log in to for example the English language Wiktionary, you would not be able to use the interface as well translated as here. Infact, of the 1792 messages in the core of MediaWiki, 1691 messages have been translated. Betawiki also supports the translation of messages of over 75 extensions, with 981 messages.

If you wish to contribute to better support of your language in MediaWiki, as well as for many MediaWiki extensions, please visit Betawiki, create an account and request translator priviledges. You can see the current status of localisation of your language on meta and do not forget to get in touch with others that may already be working on your language on Betawiki.

If you have any further questions, please let me know on my talk page on Betawiki. We will try and assist you as much as possible, for example by importing all messages from a local wiki for you to start with, if you so desire.

You can also find us on the Freenode IRC network in the channel #mediawiki-i18n where we would be happy to help you get started.

Thank you very much for your attention and I do hope to see some of you on Betawiki soon! Cheers! Siebrand@Betawiki 21 september 2007 kl. 00.46 (CEST)

inaktuellt meddelande

slumpartikel och andra neologismer som används i t.ex. MediaWiki-installationer

Motiverar förekomsten i en populär mjukvara (i detta fall MediaWiki), att vi räknar nybildade sammansättningar som slumpartikel, deltagarportal och liknande som giltiga ord, som vi ska ta upp?

Min magkänsla är att dessa (troligen) inte satisfierar kravet på "oberoende", då - i fallet "slumpartikel" där jag gjorde en sökning - jag kunde konstatera att så fort man strök vissa termer som "wiki", "senaste ändringarna", "wikipedia" som i just mediawikiinstallationer tenderar förekomma tillsammans med ordet "slumpartikel", så minskade antalet googlar från 3,3 miljoner till 10, och dessa var, efter en kontroll, också baserade på MW eller refererade till just en mediawikiinstallations slumpartikelfunktion. Nå, vad anser ni andra? Är det faktum att ordet förekommer så ofta tillräckligt för inklusion, trots att det alltid kan härledas till samma mjukvara?
Frågan uppstod på grund av att jag såg att en kroniskt problematisk användare hade lagt till ordet slumpartikel på en.wikt - där har jag nu begärt en formell verfiering av ordet. \Mike 26 september 2007 kl. 16.27 (CEST)

obesvarad, men inaktuell

Interwiki/norsk

Jeg ser at interwiki-koden no: på svensk wiktionary ekspanderer til Norsk(bokmål). Det har aldri vært noe formelt vedtak på no.wiktionary om å begrense denne til bare bokmål. Iso-koden no refererer til norsk i sin alminnelighet. Det korrekte vil derfor være å ekspandere no: til kun Norsk. :) Bersvend. (85.255.36.242 3 oktober 2007 kl. 12.53 (CEST))

Har det alltid varit accepterat att skriva definitionerna även på nynorsk? Är den nynorska wiktionaryn (nn) då överflödig? Frågan är alltså inte om no:wiktionary tar upp ord från både nynorsk och bokmål, utan vilket av språken som används då man skriver definitioner. Jag är för dålig på skillnaderna mellan bokmål och nynorsk för att kunna bedöma saken själv, så jag litar på dig om du säger att båda språken är acceptabla att skriva definitioner på. Men i sådana fall så undrar jag i mitt stilla sinne som sagt *varför* det finns en speciell nynorsk-wiktionary...

MEN om det ska ändras, så undrar jag lite om vart man ska vända sig för att kunna ändra namnet på språket i interwiki-listan. Det torde inte gå att göra det centralt, då jag skarpt misstänker att detta även skulle påverka Wikipedia, där jag *vet* att no: (betydelse i ISO-systemet till trots: det är f.ö. inte första gången wikimedia använder sig av andra koder än ISO 639-2/ISO 639-3 gör) används för bokmål endast, medan nynorsk använder nn:. Så då återstår att göra det lokalt, men jag har i varje fall aldrig sett någonstans detta går att göra. Vi skulle alltså då, om ingen annan känner till någon välgömd variabel någonstans som vi kan ändra, tvingas be någon av utvecklarna fixa detta.

Så, frågan nummer två är om någon vet något om hur man ändrar interwiki-språknamn lokalt? \Mike 3 oktober 2007 kl. 14.35 (CEST)

P.S. Eftersom att språknamnet är "Norsk (Bokmål)" på *samtliga* wikimediaprojekt så torde detta vara något som du i sådana fall skulle vilja ta upp centralt... Hade namnet varit valt här på sv.wiktionary, så hade det för övrigt troligen stått på svenska istället för på norska och därmed stavats "Norska (Bokmål)".

(Men om det är {{no}} du syftar på, så har den alltid expanderat till "norska".) \M

no = bokmål, nn = nynorsk

Angående "vardaglig"-taggen

Jag har en känsla av att den används i tre olika betydelser just nu - eller rättare sagt för tre väldigt olika nivåer av vardaglighet:

1. För icke-jargong-ord ("månghörning", "ljuspartikel", "äggviteämne") som inte egentligen är "fel", bara att de framförallt används i icke-tekniska sammanhang.
2. För ord som kanske lika gärna skulle kunna beskrivas som "informella" (grej, fatta i betydelsen "förstå" osv). Ord som kanske inte bör användas hur som helst i ex.vis en akademisk avhandling, men där ingen hade höjt ett ögonbryn om de använts i skönlitteratur eller liknande.
3. För vissa ord/stavningar som (åtminstone jag) även i de flesta informella sammanhang skulle reagera starkt på såsom fel - "säja", "oxå" (möjligen även "mej") osv.

Nuvarande sammanblandning av dessa tre gör nog att jag anser markeringen vara ganska värdelös... Mitt förslag är att ta bort markeringen helt och hållet från den första gruppen - om ordet *inte* används utanför ett snävt avgränsat område så är det där det ska finnas en markering, istället. Möjligen att man kan ta till allmänt-markeringen istället, på "månghörning". För även om det finns en synonym inom matematiken som föredras, så är ordet "månghörning" begripligt även där. Vidare skulle jag nog vilja vara flitigare med att skriva "talspråk" eller någon liknande tagg för den tredje gruppen. Att skriva att de är "vardagligt" indikerar för mig att det skulle vara en - i något sammanhang - föredragen variant. Kommentarer? \Mike 5 oktober 2007 kl. 11.06 (CEST)

Instämmer till största delen. Varför inte använda en egen tagg för grupp 1? "Vardagligare vetenskaplig term"? En viss nyansskillnad ser jag nästan mellan "informell" och "vardaglig". Medan "snopp" ofta är ett ord som används inom barnfamiljer till vardags ("vardagligt"), så används det knappast av ungdomar, som hellre använder "/vulgär/ slang" (kuk) etc. "Informellt" ser jag som motsats till "formellt", och kan användas såväl av ungdomar som av barnfamiljer. Ord i grupp 3 tycker jag personligen inte ens är ord, men, men... --Andreas Rejbrand 5 oktober 2007 kl. 12.45 (CEST)

Jo, jag var osäker på hur lämpligen beskriva orden i grupp 2 - jag tror att det är den gruppen som bäst beskrivs som "vardagliga", även om vissa naturligtvis även bör noteras vara vulgära, barnspråks- el.dyl. När det gäller grupp 1 så vore nog en referens till "vetenskap" direkt felaktig, då även icke-tekniska termer som har att göra med teknik, konst, hantverk, sjömansskap etc. borde passa in där. Det är inte bara vetenskaper som har "egna" namn på saker som folk i gemen kallar något annat... [här försökte jag komma på något käckt exempel, men jag inser att jag är alltför insnöad på vetenskap... Men jag antar det går att hitta något om man börjar rota bland vissa data-/dator-ord: "hemsida"/"webbsida"/"sajt"/"webbplats"...]

Nja, 3:an innehåller visserligen ord, men vederstyggliga sådana :) \Mike 5 oktober 2007 kl. 14.22 (CEST)

Jag håller med dig om att användningen kan delas upp i tre grupper, men ser det inte riktligt på samma sätt som ett problem. Det känns lite som om taggen "talspråkligt" är lite mer en smäll på fingrarna än vad "vardagligt" är. NE betecknar mej som vardagligt och nämner inte ens att säja är vardagligt (bortglömt eller platsbrist?). Många av våra ord är ju talspråkliga utan att för den sakens skull vara felaktiga i skrift (skrift stavas ju exakt som det låter). Jag uppfattar därför "talspråkligt" som en rimlig tagg för ord som inte är accepterade i skrift, ens i mer talhärmande sådan - till skillnad från mej, dej, säja osv., som ju faktiskt är accepterade stavningsvarianter om än inte i mer vårdat skriftspråk. Grej, fatta , men tillhör (någorlunda) samma stilnivå som mej och säja, men det handlar här om mer än bara stavningen. Markeringen "vardagligt" tycker jag dock fortfarande är rimlig för båda dessa. Oxå skulle jag markera som "chattspråk" snarare än något annat. Här ingår andra vanliga ord med ej accepterade stavningar som ibland kan vara lite tillspetsade ("l8er" istället för "later" t.ex.), ord som i normala sammanhang skulle markeras som felstavningar. För icke-jargong ord som du kallar dem (månghörning, äggviteämne) har väl en lite allmännare stilnivå och bör väl inte behöva markeras över huvud taget (om markeringen allmänt saknas så menas allmänt underförstått, men det kan vara bra att skriva ut allmänt om det kontrasterar mot en annan definition som är mer ämnesinriktad). Ljuspartikel känns nästan som om den kunde användas inom vissa sammanhang inom fysiken också (om än lite slarvligt med tanke på att det inte är någon partikel men uppför sig som en sådan ibland). Så jag tycker alltså att grupp 2 (ej oxå) och 3 fortfarande kan markeras som "vardagligt" och att man kan ta bort markeringen helt från grupp 1 (man kan dock gärna skriva ett par rader under Användning). ~ Dodde 5 oktober 2007 kl. 17.15 (CEST)

delvis oavslutad, men inaktuell

Ändring av deklinationsmall

Jag är mycket tveksam till ändringen av deklinationsmallen för ämnesord, vilken nu automatiskt avstår från att visa formen obestämd form genitiv. Se nederbörd för exempel. Bara för att ord inte används ofta, behöver de inte inte existera. --Andreas Rejbrand 8 oktober 2007 kl. 13.18 (CEST)

Saken diskuteras just nu på Wiktionary:Fikarummet#Obestämd form singularis genitiv?. Fram tills idag har inte ett enda rimligt exempel givits för när denna form överhuvudtaget existerar. När diskussionen tystnad lite grann utgick jag därför ifrån att ingen kunde komma på nåt rimligt fall där formen existerade, och frågade därför om Skalman höll med och han ändrade därför mallen här om dagen. Jag kom dock själv på vissa formationer som innebär att den obestämda formen genitiv används och har förklarat den biten i Fikarummet. Men innan jag ändrar mallen igen tänkte jag att ni andra kanske kunde ha en åsikt om det jag har skrivit där. Jag gissar att det blir någon slags "mask=-lösning" som i adjektivmallarna, där man får skriva explicit om formen existerar och annars låter formen stå inom parentes. ~ Dodde 8 oktober 2007 kl. 17.12 (CEST)

Jag tycker att alla sådana ord existerar, även om de allra flesta (?) av dem är ovanliga. Men rent tekniskt finns de. --Andreas Rejbrand 8 oktober 2007 kl. 17.15 (CEST)

Rent tekniskt kan man påstå att alla bokstavskombinationer existerar, och att bara fantastin sätter gränser för dem, men nu är det inte det som saken handlar om. Om du läser mitt senaste inlägg på Fikarummet så ser du att jag håller med om att ämnesorden och kollektiverna existerar språkligt sett i vissa formationer, medan jag anser att exempelvis "läran/vetenskapen/konsten om"-ord som akvaristik och matematik inte förekommer i den formen, vilket bland annat stöds av "språkkänsla" men även frekvensen av förekomster vid Googlesökningar. Men du är välkommen att bemöta den åsikten med något resonemang om aspekter som möjligvis inte ännu har berörts. ~ Dodde 8 oktober 2007 kl. 20.36 (CEST)

delvis oavslutad, men inaktuell

Hur ange källor för citat?

Jag vet inte om jag håller med om denna ändring. Emm är "Källor", eller "Referenser" om man så vill, lämpligare för att hantera länkar till information om ordet, inte nödvändigtvis angivelser om var ett visst citat är hittat. Det är en annan typ av info... \Mike 15 oktober 2007 kl. 11.43 (CEST)

Jag tänker mig att en källa för ett faktapåstående och en källa för ett citat båda väl är källor, även om det är två olika typer av uppgifter. Sättet på vilket den dåvarande exempelmeningen skrevs har jag inte sett innan, så jag ändrade till det mer kända med ref-taggar. Jag har också fått för mig att källor för citat på Wikipedia även skrivs på detta sätt, med ref-taggar, men jag har inte gjort någon djupdykningsundersökning i just detta. Har ni en annan uppfattning? Om Wikipedia skriver med ref oavsett typen av påstående, så tycker jag att det vore önskvärt om samma enhetliga sätt används på Wiktionary, med ref-taggar för samtliga typer av citat och påståenden. Hur är er syn på saken? ~ Dodde 15 oktober 2007 kl. 17.28 (CEST)

(Ändrade rubriken till "källor för citat" ist. för omvändningen). Jag vet inte om jag håller med om att kopiera wikipedia är det mest lämpliga i detta fall. Snarare borde man titta på hur andra ordlistor/ordböcker gör, och då, om man jämför med säg SAOB eller engelska wiktionary, så är standarden i båda fallen att källan anges i direkt anslutning till citatet. Emm är det en annan sak med en löpande text som i ett uppslagsverk där ett sådant bruk skulle störa läsrytmen på ett annat vis. Och jag säger inte att ref-taggar inte ska användas - jag använder dem gärna själv i den mån jag använder någon utomstående källa för något påstående (etymologi eller annat). Visst, vi följer i sådana fall vare sig Oxford eller Harvard, men så har vi å andra sidan inte heller löpande texter vi skriver... Två saker bara: OM ref-taggar ska användas även där så måste citaten börja sättas inom citationstecken! Och jag är rädd att vi tappar chansen att få en överskådlig bild, den dagen vi har ett större antal citat till varje ord, av när ordet använts - om detta finns inbakat i källförteckningslistan så måste man alltså börja med att sortera ut vilka källor som använts för information om ordet, och vilka som använts för att "hitta" ordet, för att inte tala om att försöka reda ut vilken av betydelserna som avses i referenslistan. Exempelvis, om vi har ett ord där en av betydelserna kom ur bruk under 1950-talet men vi hittat information om detta i en (hypotetisk) etymologibok från 1995, ska läsaren alltså dubbelkontrollera varje årtal så att vederbörande inte får för sig att det fortfarande var i allmänt bruk för 10-15 år sedan? (Eftersom att det trots allt finns en källa som anger året 1995...) Visst, möjligt att begära det är det ju, men kanske inte så användarvänligt. \Mike 15 oktober 2007 kl. 20.41 (CEST)

P.S. Kan förresten peka på en:wiktionarys diskussion om hur källan ska anges (och formateras). \M

Det verkar genomtänkt och bra så jag ställer mig bakom "undantaget" för citat, för vi är överens om att använda <ref></ref><references/> i övriga fall, eller? (Under etymologirubriken är det väl mest användbart med källreferenser, ja). För citaten tycker jag det ser snyggare ut om referensen anges efter citatet än innan, vad tycker ni? Har du lust att börja på ett avsnitt i stilguiden om källor? ~ Dodde 15 oktober 2007 kl. 22.23 (CEST)

Funderade snarare på om man skulle införa en mall för citaten för att göra det enhetligt... Men angående före eller efter, så är jag nog svagt för att placera den före.... Jag är speciellt lite förtjust i en:wikts modell:

#<definition>
#*Källa för citat
#*:citat
#*::eventuellt översättning om relevant

Sedan är jag lite osäker på hur käll-raden bör formateras... det finns lika många skolor i den frågan, tror jag, som det finns publikationer.... Vad måste finnas? Någon lämplig kombination av *År, *Författare (om relevant, länkat till wp), *Titel (om möjligt länkat till webbaddress där citatet finns), *förlag (om relevant), *sida/sidor (om relevant), .... vad mer? \Mike 15 oktober 2007 kl. 23.00 (CEST)

Nej, jag håller med. Det finns ingen anledning att använda en annan layout för att citatet är taget utifrån än den layout vi normalt använder för exempelmeningar. Citatmall också bra, så förenklar det även att komma ihåg vad som ska anges. Vad gäller olika skolor så är det väl inte jätteviktigt om man använder sig av en mall, eftersom mallen kan ändras sen i efterhand. För att få mest konsistens i hur exempelmeningar skrivs så är det väl lättast att ange källa inom parentes efter citatet. Det är så jag är mest van att se citathänvisningar. ~ Dodde 28 oktober 2007 kl. 09.15 (CET)

Jo, det är bra med enhetliga citathänvisningar. Jag tycker också att det är bättre med citathänvisning efter - då kan man dessutom förminska texten lite. //Skal 28 oktober 2007 kl. 09.39 (CET)

citatmall borde finnas

Radera japanskt språkindex?

Vad är meningen med Special:Prefixindex/Wiktionary:Japanskt språkindex? Det verkar som om de ändrades senast i slutet av 2005 - innehåller de något material som bör sparas, eller kan man radera dem? (om de inte raderas bör de iaf flyttas) //Skal 21 oktober 2007 kl. 12.05 (CEST)

Det fanns sådana språkindex för ett flertal språk i början. Uppgiften har tagits över av språkindexkategorier och önskelistor. Att just den japanska blev kvar beror på att ingen hade kunskap om hur språkindexkategorierna ska byggas upp för japanska och andra språk som inte är baserade på alfabet. Jag ser det alltså som att de ska tas bort när vi är säkra på hur vi ska hantera indexeringen. \Mike 28 oktober 2007 kl. 01.04 (CEST)

Jag tog bort sidorna och flyttade relevant innehåll till Wiktionary:Projekt/Önskelistor/Japanska. -Moberg 15 januari 2008 kl. 16.49 (CET)

japanskt språkindex raderat

Länkar till sökmotorer

Vore det en bra idé att nederst i vänstra hörnet i samtliga artiklar (inklusive böjningsartiklar), lägga till en /mall med en/ liten ikon som länkar till Google-sökningen för aktuellt artikelord på det aktuella språket? På så sätt läggs en mycket lättillgänglig "aktuell källa" till i samtliga artiklar? --Andreas Rejbrand 27 oktober 2007 kl. 15.52 (CEST)

Det skulle då behövas en mall per språk som redovisas på sidan, misstänker jag? Alternativet är förstås att lägga mallen under respektive språkavsnitt, men hur som helst så behövs nog en bot som lägger till i alla existerande + de nya där skribenten inte känt till att den ska in.... Men jo, idén är god. Synd att det inte går att extrahera information angående vilka språk som finns på sidan, och skicka detta till en länk i sidfoten eller dylikt, så att man hade sluppit lägga in en mall överallt. \Mike 28 oktober 2007 kl. 00.59 (CEST)

Jag gillar inte tanken. ~ Dodde 28 oktober 2007 kl. 09.03 (CET)

Jag är nog också skeptisk till konceptet. På vilket sätt skulle en Googlesökning vara en källa till en artikel? Bevis på att ordet existerar? Det känns också ganska onödigt med länk till sökmotor eftersom alla (moderna) webbläsare har sökruta vid adressfältet (visserligen inte till alla språk, men man kan lägga till dem man är intresserad av).

Tekniskt är det visst möjligt att göra utan mallar. Ett JavaScript kan läsa in språkrubrikerna, och sedan koppla dessa till ISO-koder som används i söklänken (eftersom Google bara stödjer 47 språk). //Skal 28 oktober 2007 kl. 09.10 (CET)

Med hjälp av en Internetsökning får man ju en utmärkt bild av hur ordet används i verkligheten! Om man slår upp ett ord i ordboken, och blir osäker på definitionen, utbreddheten, nyansen eller liknande, så vill man ju reflexmässigt utföra en allmän sökning på ordet på Internet, och en direktlänk vore ju då det allra smidigaste sättet. --Andreas Rejbrand 28 oktober 2007 kl. 11.43 (CET)

Reflexmässigt kollar jag nog andra ordböcker för definitioner, då kanske främst NEO/NE, men även engelska wikt för deras definitioner om de har ett motsvarande ord, ibland kollar jag svenska och engelska WP, och förstås även Google och andra sökmotorer, speciellt engelska sökord med "define:" i google-sökrutan för att få fram många olika ordbokskällor. Det beror ju också helt på vilken typ av ord det handlar om. Men när jag söker på Google räcker oftast inte en sökning på själva ordet eftersom samma stavning i många fall också finns som ord på andra språk eller är i andra ordklasser. För att få rätt sökning krävs ibland att man använder vissa böjningsformer och ibland ihop med vissa andra ord som exempelvis vissa verbpartiklar eller liknande. Det känns som om det visst kan finnas relevans att komma åt en snabb-sökfunktion för vissa ord, men långt långt ifrån alla. För min del hade det möjligen varit intressant i max 5%, förmodligen mindre än 1%, av fallen. Jag ser alltså inte alls den "självklara" kopplingen mellan en uppslagssida på Wiktionary och en sökning på Google med samma stavning, och tycker därför att detta hamnar helt utanför det som Wiktionary bör göra. Men för all del, gärna, om en sida skapades på Wiktionary som tipsar om resurser för ytterligare kunskap och att denna sida länkas till från vänsterspalten någonstans är jag däremot för. Nu har vi väl en sida som heter Wiktionary:Hjälp/Resurser men denna skulle givetvis kunna utökas mycket både vad gäller funktion och innehåll. ~ Dodde 28 oktober 2007 kl. 17.34 (CET)

Men om du gör google-sökningar så begränsar du väl dig ändå till ett språk? Jag förstår det som att länken skulle stå för den begränsningen, åtminstone. Sedan kan det förstås krävas ytterligare inskränkningar i sökningen, men det brukar jag inte lägga in förrän jag sett att en allmän sökning ger alltför många irrelevanta träffar. \Mike 28 oktober 2007 kl. 17.43 (CET)

Skulle inte det kunna uppfattas som att Wiktionary rekommenderar Google-sökmotorn. Alltså bra reklam för Goggle. Jag har fått uppfattningen att Wikipedia/wiktionary ska framstå som oberoende utåt. Max Speed 29 oktober 2007 kl. 17.17 (CET) PS. La just märke till att tidsdtämpeln visar rätt tid (vintertid) men på senaste ändringarna ser man att nån glömt ställa klockan som sätter tidpunkten för skapande/redigering av uppslagsord. DS

Det skulle kunna ordnas genom att man ger länkar till flera olika sökmotorer - google, yahoo, altavista, (vad finns det för fler som överlevt sökmotorkrigen? Tjohoo? Lycos? Excite? InfoSeek? LookSmart? Ask Jeeves? ;)^* Det är ju samma sak som att vi har Special:Bokkällor... \Mike 29 oktober 2007 kl. 17.55 (CET)

P.S. Har du gått in i inställningarna och ställt om hur du vill att tiden ska visas? "Hämta från webläsaren" brukar fungera bra. \M

^* Konstaterar att av de av de gamla sökmotorerna som jag fortfarande hade adresserna till så var det inte så många som lyckades ge särskilt många träffar... vissa verkar inte alls vara i sökmotorbranschen ängre...

Det var tydligen jag som inte ställt om klockan. Jag gick till inställningarna och nu är tiden i led igen. Max Speed 29 oktober 2007 kl. 18.13 (CET)

Jag avsåg inte att rekommendera någon enskilt sökmotor, utan min idé var bara att länka till någon/några sökmotor/sökmotorer; jag lade inte någon tanketid alls på valet av sökmotorer. Av de större glömde ni den nya "jätten" Microsoft (MSN) Live Search. --Andreas Rejbrand 29 oktober 2007 kl. 20.00 (CET)

(Jag valde inte ut stora sökmotorer, utan snarare gamla... :) \Mike 2 november 2007 kl. 09.13 (CET) )

delvis oavslutad, men inaktuell

{{se även|åäö-ord}}

Hur är det, se även-mallen är väl till för att om nån saknar våra svenska tecken på sitt tangentbord så kan den personen komma åt åäö-orden ändå genom att skriva orden med a:n och o:n och sen gå via se även-länken. Är det då nån mening att infoga mallen i åäö-ordet och länka tillbaka till ordet utan prickar eller ringar över a & o. Då är mallen i det fallet inte nåt hjälpmedel utan möjligtvis en liten "Så här hade ordet kanske sett ut om inte åäö fanns"-länk. Tror inte jag tycker sådan länk behövs.

Det slog mej just att det finns tecken jag saknar också, tyskt u (med prickar) t.ex. Skulle man inte kunna skapa en sida med alla möjliga (och omöjliga) tecken där man kan klicka på önskat tecknet för att infoga det i texten. Så kan man lägga till en knapp vid sökrutan, "infoga specialtecken" eller nåt liknande. Då kan man ju söka även inom andra alfabeten. Max Speed 29 oktober 2007 kl. 18.04 (CET)

Jag tror inte att det är det som är tanken - det är iaf inte så jag skulle använda det. Såhär tycker jag: om jag tror att "himmel" stavas "cielo" på esperanto, och går in på sidan och så finner jag att det inte är definierat där (eftersom det egentligen stavas "ĉielo"). Om "cielo" inte skulle finnas skulle sökning automatiskt göras, och man hittar ĉielo, men eftersom "cielo" finns tror man att esperanto-ordet inte finns. På samma sätt kan det ju vara tvärtom - man tror att någon bokstav har prickar, som inte har det. Ord med samma bokstäver i grunden bör därför korslänkas. (nu var inte {{se även}} inlagt på dessa ord, men det ska jag fixa)

Ang. ett JavaScript på Wiktionary som infogar specialtecken tror jag inte att det är en så bra idé - det skulle krävas ett (förhållandevis) stort JavaScript som fyller ett litet syfte. Annars kanske man kan göra en sida med specialtecken varifrån användaren kan kopiera och klistra in tecken... Jag vet inte hur man löser det smidigast. //Skal 29 oktober 2007 kl. 23.31 (CET)

Man skulle möjligen kunna göra något på Special:Sök-sidan, till exempel lägga in de tecken som redan finns i MediaWiki:Copyrightwarning. Ska man sortera tecknen på samma sätt som de är sorterade nu, efter språk, eller ska man sortera dem genom att sätta alla "a"-varianter för sig? Den senare skulle ge en bra mycket mindre teckenlista utan dubbletter. Tyvärr fungerar uppenbarligen inte charinsert-funktionen på sökrutan så det blir till å klippa och klistra. \Mike 30 oktober 2007 kl. 10.16 (CET)

Klippa klistra skulle funka lika bra. Man kan ju tänka sig att man öppnar compaktlistan först och i den finns länkar till andra alfabeten också Max Speed 31 oktober 2007 kl. 10.37 (CET)

delvis oavslutad, men inaktuell

Kategori:Botanik på svenska

Ska den verkligen innehålla samtliga auktorsförkortningar? Vore det inte bättre att dessa låge i Kategori:Botanik? Det skulle i såfall behövas en botkörning för att lägga till en |språk= i var och en av dem... \Mike 2 november 2007 kl. 20.47 (CET)

Kul att du kommenterar om det. Jag pratade för kanske en vecka sedan med Dodde om just det, och han ska fixa det, men just nu är han bortrest och så var det nåt problem med bot-datorn, men det ska alltså fixas. //Skal 4 november 2007 kl. 23.03 (CET)

Då skulle man kanske passa på att länka alla fullständiga namn till wikipedia: det borde väl vara tillräckligt standardiserat format på de artiklarna för att det ska låta sig göras? \Mike 18 november 2007 kl. 07.49 (CET)

Det vi pratade om var väl att skapa en underrubrik till förkortningar som vi kallar auktorsförkortningar. Möjligtvis kan vi lägga auktorsförkortningar som underrubrik även till botanik. Vad gäller länkning till wp anser jag inte att det finns någon anledning att ändra nuvarande struktur genom att i definitionen länka till wp (för närvarande länkar vi bara till wikt på definitionsraden). Vill man länka till wp till aktuell auktor får nog detta göras manuellt liksom för alla andra ord vi länkar till wp med hjälp av {{wikipedia}}-mallen. Dessa artiklar länkar redan till listan över auktorsförkortningar så behovet lär väl inte vara överhängande kanske. Jo, jag kan inte starta upp min dator (med boten) nu p.g.a. grafikkortet tror jag. Ska försöka kolla upp om jag kan hitta nåt billigt PCIe-kort jag kan testa med, eller om det är något annat fel. ~ Dodde 25 november 2007 kl. 16.50 (CET)

egen kategori för auktorsförkortningar ska finnas

Progress

Blir vi aldrig färdiga med svenska språket? :) --Andreas Rejbrand 3 november 2007 kl. 00.38 (CET)

Med den här farten.... hmm, uppskattningsvis gjort 1/20 --- 1/10 av alla ord på 3½ år, och om man antar att svårighetsgraden av de ord som återstår tenderar att öka, .... jag undrar om jag får uppleva det? Oräknat förstås alla försök att ta upp utdöda ord, eller ord som uppstår under vägen. :P \Mike 3 november 2007 kl. 01.25 (CET)

Det beror väl på vilka ord man inkluderar i det svenska språket också... Hur som helst borde det inte dröja alltför länge innan ordboken är användbar. //Skal 4 november 2007 kl. 23.19 (CET)

när blir den användbar?

Ersätta preload-mallarna med JavaScript

Jag tycker att preload-mallarna (ex) är ganska osmidiga, och det är betydligt bättre att använda ett JavaScript, tycker jag. Fördelar:

• man kan ha vilket språk man vill
• om man vill ändra syntax (på wikt-artiklar) räcker det att ändra på ett ställe (eller ev. tre, eftersom tre varianter finns: enkel/avancerad/komplett), ist.f. nuvarande 15 mallar (och fler om man vill utöka)
• det går lätt att stänga av om man inte vill ha utökningen
• ett JavaScript kan lätt fixa t.ex. språkindexering, så man slipper ändra det manuellt

Jag har gjort ett sådant JavaScript, där man dessutom kan spara valet av ordklass/språk i en cookie. Skriptet är fullt fungerande, men det är kanske några saker som bör förbättras innan vi lägger ut det till alla på Wiktionary - t.ex. bör vi se om gränssnittet är optimalt, om det som infogas ser bra ut, om fler ordklasser ska till, och säkert mer.

För att testa, infoga följande JavaScript i din monobook.js:

// lägg till New Article Help
if (wgAction == 'edit' && wgNamespaceNumber == 0 && document.getElementById && !((typeof nahLoad) == 'boolean' && !nahLoad))
	document.write('<script type="text/javascript" src="' 
		+ 'http://sv.wiktionary.org/w/index.php?title=Anv%C3%A4ndare:Skalman/NewArticleHelp.js' 
		+ '&action=raw&ctype=text/javascript&dontcountme=s"><\/script>');

Även denna CSS bör infogas i din monobook.css för att det ska se snyggt ut:

/* New Article Help */
#nahInsertButton, #nahEditSettingsButton, #nahCloseButton { height:22px; font-size:14px; border-width:1px; background:url(http://internetvision.se/dan/projekt/wikt/button.png); padding:0 4px; }
#nahType, #nahPoS, #nahLang { font-weight:bold; }
#nahEditSettings { position:absolute; height:100%; width:100%; top:1px; left:0; background-image:url(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d3/Black_%2850%25_transparent%29.png); }
#nahEditSettings div { margin:3em; padding:1em; background:#fff; border:3px solid #000; }
#nahCloseButton { float:right; }
#nahEditSettings a { color:#002bb8; }
#nahEditSettings a.selected { font-weight:bold; }

Jag har testat det i Fx 2, Safari 3, Opera 9, IE 6. Skriptet aktiveras enbart när man redigerar/skapar en sida i artikelnamnrymden.

Vad tycker ni? Låter det bra? //Skal 7 november 2007 kl. 01.50 (CET)

Den största fördelen är väl att språkindexeringen blir automatisk. Den största nackdelen är dock att alla klienter (t ex vissa mobila) inte har stöd för lokala skript, så det är alltid en fördel att lägga skripten på serversidan. --Andreas Rejbrand 7 november 2007 kl. 09.29 (CET)

Jag skulle nog tycka att det skulle vara väldigt jobbigt att skapa/redigera artiklar mobilt, men det är förstås möjligt. Å andra sidan tenderar de som inte har JavaScript-stöd att ha begränsad kapacitet och små skärmar, så för dem är det kanske lika bra att inte visa extra hjälpmedel, som dessa preload-mallar. //Skal 7 november 2007 kl. 10.58 (CET)

Blir det då extra knappar i toolbar:en? Nej, men jag tycker idén är bra, och det kan kanske leda till att min uschla kod som gör samma sak kan ersättas med något bra mycket snyggare ;) Frågan är väl om det ska läggas i Monobook.js/.css så att alla^* kommer åt det? \Mike 7 november 2007 kl. 13.58 (CET)

^*Som har .js-stöd...

Jag la det som knappar ovanför toolbaren, eftersom jag inte tror det får plats på smidigt sätt i toolbaren (en knapp för att infoga det i artikeln, en för att ändra "inställningarna", dvs språk, ordklass mm). Jag tycker vi kan lägga det i MediaWiki:Common.css (alla skal, inte bara monobook) - annars försvinner lite poängen med det, om bara "avancerade användare" (som kan lägga in det i sitt JavaScript) kan använda det... //Skal 7 november 2007 kl. 17.07 (CET)

ingen kommentar, men inaktuell

Interwikis och sidor i Wiktionary/Appendix-namnrymderna

Så, en artikel på engelska wiktionary iw:ade till Wiktionary:Appendix:Världens länder. Men den var flyttad flera rundor och samtliga redirekter raderade med motiveringen att det inte fanns några interna sidor som länkade dit. För att då följa vart artikeln tagit vägen, så att jag skulle kunna uppdatera iw:n, så fick jag alltså gå in och läsa raderade versioner från följande raderade sidor:

• Wiktionary:Appendix:Världens länder
• Wiktionary:Appendix/Världens länder
• Wiktionary:Appendix/Länder
• Appendix:Länder/Alfabetiskt och med nationaliteter

innan jag fick upp rätt sida, Appendix:Länder och nationaliteter/Svenska. Snälla, lämna redirekter när sidor flyttas. Nu hade jag möjlighet att gå in och kolla de raderade sidorna för att se vart de flyttats, men den som inte är admin kan inte göra detta och tills det är säkert att inga interwikis länkar till en viss redir, låt den fortsätta existera just som en redir. Uppdatera om nödvändigt vart den pekar, men radera *inte*.

Tack, \Mike 9 november 2007 kl. 11.46 (CET)

Jag ska väl känna mig träffad, även om jag bara raderat en av redirecterna i det här fallet (jag har raderat många andra). Jag tycker att det är viktigt att redirecter inte ligger och skräpar av ett par anledningar: nya länkar kan länka till redirecten, och det blir alltså svårare och tar längre tid att gå till ett nytt system; om man inte raderar redirecter kommer till slut Wiktionary bli överfyllt (visserligen tar de inget utrymme, men det blir väldigt svårt att ha en översikt/överblick över alla sidor som finns).

Jag vill alltså verkligen ha bort dem, men finns det något sätt att lösa det? Innan man raderar en redirect kontrollerar man (förhoppningsvis) ev. iw-länkar och ändrar dem (tror och hoppas att jag alltid gjort det), men det blir väldigt svårt när iw-länkarna bara finns i en riktning. Finns något verktyg (liknande CheckUsage) att få fram länkarna? Om inte finns det väl ingen lösning - skulle man i så fall kunna bestämma att en redir kan raderas efter 6 månader? //Skal 9 november 2007 kl. 19.25 (CET)

Jag är inte ute efter någon person, jag vill bara påpeka att Special:Whatlinkshere inte är riktigt tillräcklig att kontrollera. Dels har vi ju iw-länkarna, men så har vi också risken att det finns interprojekt-länkar (från t.ex. wp) som går/gick till någon av de sidor som idag ligger i appendixet.

Jag har också lite svårt att se att en tidsgräns skulle göra någon skillnad, då - som i det här fallet - en:wikts sida inte hade uppdaterat någon av iw-länkarna sedan augusti -06 innan jag gjorde det idag, så saker och ting tar Tid i den namnrymden (de namnrymderna - Appendix uppdateras i allmänhet inte särskilt ofta den heller). Men som du säger, så är det svårt att kontrollera vilka iw:s som finns, jag känner inte till något verktyg för att utföra kontrollen med även om det kanske skulle kunna tänkas finnas, men när det gäller externa länkar är det nog mycket otroligt att ett sådant verktyg finns.

Sedan så tycker jag inte alls att det är något problem om det skulle finnas en relativt stor mängd redirekter, eller att det länkas till dem. Vad skulle vara problemet, egentligen? Mitt stora problem är väl snarare att jag är van vid ett namn på en sida, men när jag försöker länka dit så är sidan flyttad - och jag har ingen aning om vart. Istället måste jag alltså försöka söka fram den. Visst, jag hittar förr eller senare, men det är faktiskt riktigt frustrerande att behöva göra det istället för att få upp en blålänk med en gång där jag sedan kan kontrollera att den stämmer - är sidan flyttad så ser jag snabbt att jag nått fram via en omdirigeringssida - och det ser jag direkt, utan att behöva bråka med fulltextsökningen först eller börja ifrågasätta om mitt minne och förmåga till att stava fungerade som det skulle. (Stavade jag fel i länken någonstans? Hette sidan verkligen inte så? Etc.).

Jag börjar just nu också fundera på ett eventuellt hjälpmedel för att upptäcka länkar till omdirigeringssidor: skulle det gå att i common.css lägga in något som markerar länkar till redirekter på något speciellt sätt? Som gör dem kursiva, eller orange-färgade eller vad som helst, bara de kan urskiljas från vanliga? Jag menar, sv:wp har gjort så att på Special:Allpages är alla omdirigeringar kursiva; är det bara möjligt att göra det på just den sidan? \Mike 9 november 2007 kl. 20.33 (CET)

Det är inte bara interwikilänkar som kan leda hit, även länkar från helt andra platser kan finnas. Wiktionary-namnrymden kanke är lite annorlunda eftersom det mesta innehållet där är avsett mest för bidragande användare här. Så dir finns kanske inte så många länkar utifrån. Men det innehåll som tidigare låg under Wiktionary:Appendix och som flyttats till Appendix är väl sådant som är avsett också för icke-bidragande användare. Sådant innehåll bör man kunna länka till utifrån utan att riskera att länkarna ruttnar. Jag tror att Wikimedias chefsutvecklare har sagt att "Deleting redirects is a big screw you to third parties". /81.231.248.36 9 november 2007 kl. 23.47 (CET)

Mm... jag antar att du har en poäng... Jag ska vara mkt försiktigare i framtiden.

Kanske det skulle fungera om man kan få översikten över alla riktiga sidor ändå, genom att man markerar redirecterna. Det kan man tyvärr inte göra på wikitext, men på Alla sidor och Prefixindex fungerar det. Hur vill vi markera dem? Förminska/göra kursiv/ändra färg? Markera med en bild på pil [5] (original)? Kombinera nåt av det? //Skal 10 november 2007 kl. 01.56 (CET)

För mig är frågan: vill vi ha en bra struktur, eller vill vi ha tusentals redirecter som skräpar och som förhindrar utvecklingen? Jag ser Appendix främst som ett redskap för att skapa artiklar - inte som ett sätt att bakbinda sina händer på grund av att någon utifrån eventuellt länkat dit. Samma problem som du nämner uppstår när vi raderar inaktuella sidor, vilket också är något som vi måste ha möjlighet att göra. Vill du hitta var den eventuella nya sidan heter behöver du alls inte leta igenom raderingshistoriken. Bara gå till Appendix:Index så finns alla sidorna där. Samma problematik gäller för mallsidor där det dessutom är viktigt av andra anledningar att inte spara på redirecter. Jag tycker även i fortsättningen att mall-, wiktionary- och appendixnamnrymden ska hållas rena från sådana redirecter. Är det svårt att hitta rätt bör vägar att nå dit förbättras. Just nu har vi Appendix:Index, Wiktionary:Mallar och Kategori:Wiktionary för att hitta rätt. ~ Dodde 26 november 2007 kl. 15.20 (CET)

Då frågar jag mig: på vilket sätt påverkas utvecklingen av det finns redirecter? Nu talar du om för mig vart jag ska titta för att få reda på var en lista över appendix-sidor finns; ska vi göra så varje gång någon kommer hit via en interwikilänk? Eller vore det bättre om vi fyllde upp MediaWiki:Newarticletext med hänvisningar till dessa innehållssidor? '<för appendix/mall/wiktionary-namnrymderna>: "if you don't find the page you're looking for, you may find a reference to it (in Swedish) at ...."?' Förhoppningsvis har den inte heller blivit alltför lång....

Och så har jag frågat mig ett tag: vilka "andra anledningar" finns det egentligen till att redirecter i mall-namnrymden inte får sparas? Jag vet att du har nämnt detta förut, men jag begrep mig inte på vad du baserade det på då heller... om du inte möjligen syftar på att det blir förvirrande för den som redigerar om två olika mallar i en artikel gör samma sak?

Slutligen: nej, jag håller inte med om att det är samma sak som att radera inaktuella sidor. Om en artikelsida raderas är det för att innehållet är fel/irrelevant och vi vill inte att folk ska hitta dit. Att radera en redirect är en annan sak: då förstör vi en hänvisning till en sida vi vill att folks *ska* kunna hitta till. \Mike 26 november 2007 kl. 15.58 (CET)

Ja, det är helt riktigt att anledningen är att kunna bibehålla en god överblick över de sidor som existerar i de nämnda rymderna. Överblicken är nödvändig för att hålla de existerande sidorna aktuella och lättare se vad i namnrymderna som fattas och vad som kan förbättras. Det var lite av ett h*vete att reda ut röran sist, och för allt i världen bör vi förhindra att samma snår uppstår igen, jag vet att Skalman som också arbetade en hel del med detta kan intyga detsamma. Jag tycker hursomhelst att det är en bra idé att infoga en länk till dessa tre "indexsidor" från respektive newsarticletext om möjligt. Detta är svenska Wiktionary så jag förstår inte varför informationen behöver anges på engelska (inget annat på svenskspråkiga Wiktionary presenteras på annat än svenska), men det är väl en mindre fråga. Vad gäller redirecter i mallnamnrymden är det riktigt att det också beror på att redigeringstexten i sidorna i artikelnamnrymden är enhetlig vad gäller valet av namn på mallar som används för en viss uppgift. Man ska inte behöva ha koll på 10 olika mallnamn för en mall som gör en viss sak. Förvirrande för redigeraren och opraktiskt när det kommer till olika typer av bot-göra. ~ Dodde 26 november 2007 kl. 16.48 (CET)

Du får ursäkta, men jag förstår fortfarande inte vad en eller två extra redirecter per wiktionary-sida (inte för att det ens varit så många, men...) bidrar till "röran" av sidor. Tog de upp plats där ni ville ha in en annan sida? Det är det enda jag skulle kunna tänka mig påverka! Men nog om detta nu, om jag eller någon annan kommer in via interwikilänk eller annan så får vi gissa eller söka, det är inte mer med det. \Mike 26 november 2007 kl. 17.07 (CET)

Ska försöka att förklara genom att visa på ett exempel på en sökning av wiktionary på Wikipedia bland mallar och wikipedia-sidor: [6]. Jag gjorde sökningen tidigare idag för att kolla var denna diskussion som hänvisades till utan länk i en diskussion om importfunktionen längre ner här på Bybrunnen. Har man total koll på var alla diskussioner äger rum, vilka mallar som är aktuella, och vilka som inte längre används så är det förstås inga problem. Men för en ny eller oinsatt användare så är det inte kul att få upp 20 olika tänkbara alternativ. Röran jag pratar om är när det i söklistor, listor över artiklar i olika rymder osv. försvårar att hitta till rätt sida, försvårar att konstatera vilka mallar/wiktionary-sidor som fortfarande innehåller information (men inaktuell sådan), kvarliggande mallar eller nyskapade sådana blandat med redirecter till de korrekta (Redirecter bör inte användas i själva artiklarna eftersom det försvårar av skilda anledningar vilket framförts och förklarats i ett antal diskussioner tidigare). Vad för ord passar bättre på sökresultatet än röra när listan visar Mall:Till Wiktionary, Mall:Wiktionary, Mall:Wiktionary-box, Wikipedia:Sidor som bör flyttas till Wiktionary, Wikipedia:Ting om Wiktionary-länkar, Wikipedia:Länka till ordboken Wiktionary, Mall:Wiktionaryflytt, Mall:Wiktionaryexport, Wikipedia:Wiktionaryexport, Mall:Wiktionaryflyttat osv. och alla dessa med motsvarande diskussionssida. Den röran hade vi också på Wiktionary för ett och ett halvt år sedan och vi ägnade rätt stor möda att städa upp från det. Istället för att låta stället gro igen så tycker jag därför att det är bättre att hålla rent. Hålla existerande sidor uppdaterade och aktuella, och se till att relevanta sidor länkas till så att de på ett rimligt sätt kan nås. Jag hoppas bilden klarnar något av denna förklaringen. ~ Dodde 13 december 2007 kl. 06.37 (CET)

inaktuell