Wiktionary:Bybrunnen/Arkiv8

Bybrunnsarkiv - 20061205

Modernisering

Hjälp gärna till att modernisera böjningsmallarna på dessa sidor. Mallen {{SubstantivGrammatik}} kan sedan raderas. --Andreas Rejbrand 19 augusti 2006 kl. 18.24 (UTC)

Moderniseringen av {{SubstantivGrammatik}}-mallarna är genomförd

Översättningshjälp, hur presentera på Wiktionary?

Ibland motsvaras inte översättningar av meningar till andra språk av "ord för ord"-översättningar. "Med hjälp av" översätts med "by means of" på engelska. Hur ska detta kunna presenteras på ett bra sätt på Wiktionary? Dodde 9 september 2006 kl. 04.52 (UTC)

Då är det väl uttryck som får anses vara värda att lista som egna uppslag, emm. Huruvida de ska rubriceras som "Idiom" eller något annat vet jag dock ej. \Mike 9 september 2006 kl. 14.36 (UTC)

Man får väl lägga till en generell H3-rubrik Fras kanske för de fraser som inte kan sorteras in under någon av de mer preciserade fras-H3-rubrikerna... Ex. jag älskar dig. Dodde 14 september 2006 kl. 05.29 (UTC)

Även fraser som inte är lexikala har en plats i Wiktionary om det kan motiveras av översättningarna inte översätts ord för ord på andra språk.

Ordklassindexering

För ämnen fungerar det genomgripande så idag att vi endast kategoriserar en definition av ett ord på ett ställe längs samma gren i kategoriträdstrukturen. Vi lägger exempelvis inte hastighet i både Kategori:Fysik och Kategori:Naturvetenskap. Alldeles uppenbart är det inte hur detta bör göras för uppslagsord som hör till substantiv/egennamn men samtidigt en ämneskategori som är begränsat till att bara innehålla substantiv/egennamn. Egennamn är substantiv, men listas inte bara under Kategori:Egennamn, utan även under underkategorier till Kategori:Egennamn, som dessutom även är en del av ämnes-grenen av kategoriträdstrukturen. Exempel på sådana kategorier är Kategori:Toponymer, Kategori:Länder, Kategori:Språk med flera.

Själv anser jag att om man lägger ett ord i Kategori:Egennamn så behöver uppslagsordet inte läggas även under Kategori:Substantiv eftersom egennamn ju är en legitim undergrupp till ordklassen substantiv.

Däremot kan jag se att tydligheten bevaras när uppslagsordet läggs i en kategori som både finns som underkategori till Kategori:Egennamn och som underkategori under någon ämneskategori, att den utöver ämneskategorin rimligen även läggs i egennamn-kategorin. Och att exempelvis uppslagsord som måndag läggs både i Kategori:Veckodagarna på svenska och i Kategori:Substantiv på svenska.

Eftersom jag ser ämnesgrenen och ordklassgrenen i kategoristrukturen som helt skiljda åt så kan jag tycka att detta "undantag" inte är godtyckligt utan kan försvaras av målet om tydligare struktur.

Vad anser ni andra? Dodde 14 september 2006 kl. 05.27 (UTC)

Vi ska naturligtvis ha en struktur som gör det så lätt som möjligt att arbeta med materialet, men vi får inte glömma att om materialet någonsin ska bli användbart måste det även vara så lätt som möjligt att införa mer material. Härigenom är jag lite fundersam till huruvida det är lämpligt att särskilja underkategorierna till Kategori:Egennamn (för att ta ett exempel) och säga att de som ligger i en av dessa underkategorier, ska ej finnas i själva huvudkategorin (dvs "Egennamn"). Detta för att jag inte tror det är möjligt/lämpligt att kräva av bidragslämnarna att de ska hålla hela (nåja...) kategoriträdsstrukturen i huvudet, för att avgöra om en viss kategori kan tänkas vara en underkategori till just "Egennamn"-kategorin. Jag misstänker att det skulle krävas ett konstant bot-arbete med att hålla efter dessa kategorier, vilket iofs är möjligt, så jag utesluter inte principen. Men jag är som sagt svagt tveksam till att göra ett sådant specialfall, och jag hoppas att om detta antas som praxis, att det inte blir första steget mot att införa fler dylika specialregler (kommer att tänka på fallet "pronomen" som verkar behöva någon liknande modell, fast kanske än mer desperat).

Däremot är jag inte säker om inte detta redan som det står skulle öppna möjligheter för ett godtyckligt antal nya kategorier som alla endast kan innehålla substantiv - "planeter", "stjärnor", "grundämnen", "floder", "städer", ... you name it - som alla skulle kunna motivera att dessa ord inte skulle kategoriseras som substantiv, utan endast i tillämplig underkategori. Vad jag då undrar är alltså hur man som skribent egentligen ska ha en chans att hålla reda på vilka underkategorier som finns tillgängliga? \Mike 14 september 2006 kl. 10.58 (UTC)

På ditt sätt att skriva känns det som om du opponerar dig mot förslaget, men i praktiken skriver du samma sak som i inledningstexten. Det jag menar är att varje (definition av ett) uppslagsord bör kunna finnas i en språkindexkategori, i en ordklasskategori och i en eller flera ämneskategorier. (ibland passar språkbrukkategorin bättre än ordklasskategorin). Eftersom egennamn är en ordklasskategori (en undergrupp till substantiv) så behöver ju inte uppslagsordet både finnas i Kategori:Egennamn och i Kategori:Substantiv. Däremot om uppslagsordet tillhör kategorin Kategori:Länder, så är ju detta en ämneskategori snarare än en ordklasskategori. Därför bör ordet även finnas under ordklasskategorin Kategori:Egennamn. Man behöver med detta förslag alltså inte hålla reda på kategoristrukturen, utan bara veta att varje uppslagsord bör kategoriseras som sin ordklass, även om uppslagsordet också tillhör en kategori som bara hyser ord från en viss ordklass.

När det gäller pronomen så behöver uppslagsord Kategori:Personliga pronomen inte även läggas i kategorin Kategori:Pronomen, eftersom det räcker med att uppslagsordet läggs i en ordklasskategori. Dodde 14 september 2006 kl. 14.25 (UTC)

Mitt sätt att skriva byggde på att jag spånade friskt och tänkte igenom det hela först medan jag skrev - ursäkta om det blev rörigt då... För att förtydliga: För det första, ja, ja håller med om att varje definition ska kunna finnas i en språkindexkategori, en ordklasskategori och en eller flera ämneskategorier. Dessutom tycker jag att det bör kunna vara med i en språkbrukskategori; den ska inte begränsa medverkan i ordklasskategorin, väl? För det andra, när jag läser om ditt inlägg ovan så verkar det som att jag missuppfattat en del :/ - jag läste att inte bara de som låg i kategorin "egennamn" utan även de som låg i diverse underkategorier skulle hållas utanför substantivkategorin - my bad. Så det "undantag" du pratar om är att detta är det fall där ett och samma ord kan dyka upp på två olika nivåer i kategori-grafen (jag är inte insatt i om detta fortfarande uppfyller den strikta definitionen för att vara ett "träd" ;), och att dessa nivåer ligger direkt under varandra? I såfall är jag helt och hållet med på noterna. \Mike 14 september 2006 kl. 17.30 (UTC)

Nej, språkbrukskategorin används ju för det som inte riktigt platsar under ordklasser, men ändå inte under ämnen. Stilnivåer som formellt, nedsättande, slang, stötande, vardagligt osv är ju ett självklart inslag i språkbrukskategorin, medan idiom, affix, ordspråk och talesätt egentligen till formen hör mer ihop med ordklasskategorin. Förkortningar ligger nu under ordklasskategorin men är ju ingen ordklass. Så detta får vi nog se över sen. Hur som helst, indexering i de senare kategorierna kan ju naturligtvis inte förekomma samtidigt som ordklassindexeringar, medan det går utmärkt att både ha en stilnivå-kategorisering och en ordklasskategorisering för en och samma definition av ett uppslagsord.

Din definition av "undantaget" låter väl ganska ok hehe, men eftersom jag anser att detta egentligen är den mest logiska lösningen så anser jag väl kanske inte att det är ett undantag, därav citationstecknena :)

Sen vad gäller ämneskategorierna så kan jag väl passa på och ta ett exempel. straff är ju en fotbollsterm, men också en allmän sportterm, därför är det enligt mig inte fel att straff kategoriseras under både under Kategori:Sport och under Kategori:Fotboll. (Vill man se vilka ord termer som finns inom fotbollen så ska man ju inte behöva leta i flera nivåer i kategoristrukturen, å andra sidan är det lite väl trångsynt att endast kategorisera straff under bara en viss sport) Man kan ju som tankehjälp tänka sig att det rör sig om två helt skilda definitioner. En allmän definition där straff används för att ge det ena laget en bra chans att göra mål, medan definitionen är mer strikt när det gäller fotboll. Bollen ska placeras på ett visst avstånd från målet och andra regler gäller ju. Eftersom vi pratar om två skilda definitioner så finns inget hinder för att kategorisera flera gånger längs samma gren.

Och att se kategoristrukturen som ett träd är nog mer korrekt att säga nu, än förut, men helt rätt kan det ju aldrig bli... något bättre förslag för att beskriva tankegångar som ovan? :) Dodde 14 september 2006 kl. 18.07 (UTC)

Hmm, så du inkluderar idiom o.dyl. som "språkbruk"? Ok, var mer än jag visste :) \Mike 15 september 2006 kl. 07.09 (UTC)

Tja, i princip flyttade jag över allt som låg i språk-kategorierna till språkbruk-kategorierna utan att tänka så mycket på det. Sköt den diskussionen på framtiden. Jag är vidöppen för åsikter som har med detta att göra. Dodde 15 september 2006 kl. 08.11 (UTC)

Principen bör vara att varje definition av ett uppslagsord ska kunna finnas i (endast) en ordklasskategori (huvudordklassen), (endast) en språkindexkategori, och i en eller flera ämneskategorier liksom en eller flera språkbrukskategorier. För vissa typer av uppslagsord kan språkbrukskategorin ersätta ordklasskategorin enligt nuvarande upplägg av kategoriträdet.

översättningar - länkar till andra wikt

För svenska ordet tack finns det länkar i vänstermarginalen till tack på andra wiktionaries. Under ruberiken översättningar finns länkar till översättningsorden på svenska Wiktionary. Det som saknas i de allra flesta artiklar är dock länkar till respektive språks Wiktionary för den aktuella översättningen. Om och isåfall hur dessa interwikilänkar ska återges i artiklarna saknas det information om i stilguiden Jag anser att det berikar artikeln mycket att kunna ha en snabblänk till det aktuella språkets artikel om ordet som används i översättningslistan, men frågan är hur detta görs tydligast och mest intuitivt i artiklarna. Här är några exempel som jag har sett användas på svenska eller andra wiktionaries:

• engelska:thank you (engelska)
• engelska:thank you (en)
• engelska:thank you ^
• engelska:thank you *

Vad tycker ni, finns andra förslag på formateringen? ~ Dodde 19 september 2006 kl. 14.38 (UTC)

Jo, jag håller med om att de är bra att ha till hands. Angående formateringen så tycker jag den första är rent olämplig, då det blir alltför mycket text om det finns många översättningar. Den andra mindre så, men jag föredrar någon av de två sista; vilken spelar inte så stor roll. \Mike 25 september 2006 kl. 10.05 (UTC)

Jag har sett ^ på några uppslagsord. Ska vi säga att det är det "officiella" och skriva det under Wiktionary:Stilguide#Översättningar? //Skal 15 oktober 2006 kl. 09.51 (CEST)

Eller *engelska:thank you (^). Detta gör länken lite mindre minimal och uppfattas kanske mer som en länk än bara ^? (Att bara ^ har använts av Mike på några uppslagsord spelar inte så stor roll, då detta ändras snabbt och enkelt av Doddebot). Jag röstar nog för *engelska:thank you (^). ~ Dodde 15 oktober 2006 kl. 10.13 (CEST)

Tycker att det låter bra . //Skal 15 oktober 2006 kl. 10.34 (CEST)

Gammal diskussion visserligen, men nåväl... tänkte bara påpeka att tecknet ▶ har föreslagits i motsvarande sammanhang på en:... \Mike 14 december 2006 kl. 23.31 (CET)

Finns många trevliga alternativ. ▷, ◥, ▴, ◪, där den senaste skulle kunna symbolisera att länken går till en annan webbplats. --Andreas Rejbrand 14 december 2006 kl. 23.42 (CET)

Jag ser de tecknena bara som fyrkanter på min laptop. Är det inte bra om tecknet man väljer är synligt även i äldre webbläsare och på datorer som inte har särskilda typsnitt installerade, även om tecknet för de som har typsnittet installerat är mycket snyggare och tydligare? ~ Dodde 15 december 2006 kl. 04.28 (CET)

Det krävs inga specialteckensnitt; dock stämmer det att ett riktigt Unicode-stöd krävs, fast det torde de flesta ha. --Andreas Rejbrand 15 december 2006 kl. 08.31 (CET)

Länkar till andra språks wiktionarywebbplatser skrivs i översättningslistorna i formen "*engelska:thank you (^)".

Ordklass för particip?

Som jag förstår det så klassificeras participen numera(?) som adjektiv (även om de naturligtvis fortfarande är böjningar av verb). Frågan är då - som påpekats för mig annorstädes - dels huruvida vi ska ange ordklass som "verb" eller som "adjektiv" (personligen känns det senare rimligare), men även om de ska klassificeras som verbform eller adjektiv? Båda skulle kunna argumenteras för... Då skulle vi kunna hamna i den - för oinsatta - förbluffande situationen att ett ord som kallas "adjetktiv" i rubriken kallas "verbform" i kategorin, varvid de skulle kunna bli svårt att veta var man ska söka efter ordet ifråga... Funderingar? \Mike 25 september 2006 kl. 10.05 (UTC)

Kategorin skulle även kunna kallas "particip på <språk>" eller "participform på <språk>". Vill man kan man ju även ha en egen H3-rubrik som heter ===Particip=== så kommer man ifrån dilemmat om man ska kalla det för verb eller adjektiv. Jag vet inte vad som är mest rätt eller vad som är bäst, lägger bara fram synvinkeln här. Att particip inte ska språkindexeras är vi väl annars överens om, precis som andra verb/adjektiv-former? Dodde 25 september 2006 kl. 16.56 (UTC)

Fast om de betraktas som adjektiv är de grundform. Och vill du verkligen att given eller blivande (exempelvis) inte skall kunna språkindexeras? Ever wonder 25 september 2006 kl. 19.45 (UTC)

Jag var inne på IRC och diskuterade frågan med Mike och Sanna häromdagen, och min spontana uppfattning är nog att participer som ofta används som adjektiv, mycket väl (och t.o.m. helst) bör anges som vanliga adjektiv. Kanske kan verbets grundform länkas via "se även" eller "ordets grammatik". Ty annars går vi miste om information: om vi endast skulle lista participer som verbformer skulle exempelvis adjektivformen "berättade" (som i "två berättade sagor" där "berättade" är ett adjektiv och inte preteritum av verbet "berätta") av participet "berättad" av verbet "berätta" bli utan artikel. --Andreas Rejbrand 25 september 2006 kl. 20.09 (UTC)

Ja, perfektparticip kan väl kompareras precis som andra adjektiv, visserligen då väl endast med mer och mest. Då rubrik "adjektiv". Kan man inte som en av definitionerna hänvisa till verbets grundform då? Och även inkludera perfektparticipen i språkindex eftersom de fungerar som adjektiv i grundform och låta dem finnas med i kategorin "adjektiv på <språk>". Men när det gäller presensparticip, kan dessa vara något annat än verbformer som ska ha "verb" som rubrik och verbformer som kategori? Så i Ever wonders exempel skulle given stå som adjektiv i grundform och som en av definitionerna beskrivas vara perfekt particip av giva, medan blivande skulle stå under rubriken "verb" och endast ingå i kategorin "verbformer på <språk>". Dodde 25 september 2006 kl. 22.39 (UTC)

Liten fråga då bara: i satsen "en leende man" är leende adjektiv, väl? Men får man inte ett substantiv i satsen "ett vackert leende"? \Mike 26 september 2006 kl. 09.50 (UTC)

Jo, det är ett substantiv (ett substantiverat verb). Alla verb kan dock inte omedelbart substantiveras, exempelvis gäller detta "låta" ("ett vackert 'låtande'"); att participer används som adjektiv är sannolikt vanligare (här: "en låtande leksak"). --Andreas Rejbrand 26 september 2006 kl. 10.26 (UTC)

Ok, då blir det dubbla ordklasser på de substantiverade varianterna. \Mike 26 september 2006 kl. 10.52 (UTC)

För att svara på min egen frågeställning angående presens particip så säger wikipedias artikel om particip som bygger på svenska akademiens språklära, att även presens particip bör klassificeras som adjektiv, men oböjliga sådana, som är avledningar av verb. s-formen är en form som sägs sakna betydelseskillnad gentemot formen utan s.

Så min tolkning är att såväl presensparticipen som perfektparticipen bör hanteras som vanliga adjektiv och därför också bör ha självständiga definitioner. Alltså bör dessa artiklar inte ha beskrivningen "perfekt/presens particip av [[<verbformen>]]" som definition, utan denna skrivning hör istället hemma under ====Etymologi==== där man ju skriver om ordets ursprung. Perfektformernas ursprung är ju att de är adjektiv bildade av verb och därför passar väl den rubriken bäst?

Sen när vi kommer till s-formen av presensparticipet så bör väl denna hanteras som en form av icke-s-formen och eftersom betydelseskillnad saknas mellan formerna så kan väl s-formen anges under ====Varianter====. Artikeln innehållande s-formen kan man väl hantera som en adjektivform utan språkindex och med en definition som hänvisar till artikeln om icke-s-formen. (Finns det något bättre sätt att skriva detta än "#s-form av [[<icke-s-formen>]]"?) ~ Dodde 27 september 2006 kl. 02.29 (UTC)

Jag anser bestämt att dett förligger en betydelseskillnad. "Hon gick filmande på stranden" = "Hon gick och filmade på stranden" medan "Hon gick filmandes på stranden" = "Hon gick och blev filmad (av någon annan) på stranden". Eller missförstod jag dig ?--Andreas Rejbrand 27 september 2006 kl. 10.35 (UTC)

Nu är det inte jag som kommit på att någon betydelseskillnad inte enkelt kan påvisas... Jag tror inte man kan säga att s-formen automatiskt är passivt, exempelvis betyder "hon gick sjungandes in i duschen" inte att hon blev sjungen av någon annan när hon gick in i duschen. "Sjungande" och "sjungandes" har rimligtvis ingen direkt skillnad i betydelse. "Hon gick filmande" såväl som "hon gick filmandes" tycker jag egentligen inte låter riktigt bra av dem, men även så så är jag inte säker på att jag skulle göra densamma tydliga dinstinktion som du gör. Har du fler exempel som eventuellt är mer uppenbara? Dodde 27 september 2006 kl. 10.46 (UTC)

"Katten vände sig hastigt fångande en råtta" = "Katten vände sig hastigt och fångade en råtta" medan "Katten vände sig hastigt fångandes av sin ägare" = "Katten vände sig hastigt och fångades av sin ägare". --Andreas Rejbrand 27 september 2006 kl. 18.02 (UTC)

"Hon sprang liknande en jaguar" = "Hon sprang och liknade (då) en jaguar" eller "Hon sprang likt en jaguar" medan "Hon sprang liknandes en jaguar" = "Hon sprang och andra liknade (då) henne vid en jaguar". --Andreas Rejbrand 27 september 2006 kl. 18.16 (UTC)

Fast det här är nog till viss del min personliga tolkning av språket, så det behöver inte alls anses som "normerande" på wiktionary. Om den "vedertagna" grunddefinitionen gör gällande att begreppen till sina definitioner är likvärdiga, så låter vi dem vara det! --Andreas Rejbrand 27 september 2006 kl. 21.11 (UTC)

För egen del har jag svårt med kostruktionen "hastigt fångande(s) av sin ägare" överhuvudtaget... medan i det andra exemplet håller jag med om att det finns en liten liten betydelseskillnad som jag dock har svårt att sätta fingret på, men som jag skulle hävda inte har att göra med passivum i varje fall... Men som sagt, om experterna inte kan urskilja någon skillnad, så behöver vi kanske inte anstränga oss tills vi blir blå bara för att hitta en... \Mike 28 september 2006 kl. 06.14 (UTC)

Danska wp påstår att dnaksa och andra germanska språk har två particip "presens particip aktiv" och "perfekt particip passiv". Om det stämmer även i svenska så tyder det på att presens particip inte kan användas passivt som i "hastigt fångande(s) av", därav konstigheten i sådana konstruktioner. /82.212.68.183 28 september 2006 kl. 08.02 (UTC)

Det finns förresten svenska experter som anser att det (ofta) finns en betydelseskillnad. Från Språkriktighetsboken (Svenska språknämnden 2005) (det som sägs gäller även -ende/-endes-former): "I talspråket förekommer både -ande-former och -andes-former som presensparticip: Hon kom cyklande/cyklandes från Holmsund. Inte sällan finns en liten betydelsenyans så att -andes-formen starkare lyfter fram själva verbhandlingen. Det kan också finnas en stilistisk skillnad, där -andes-formen uppfattas som något vardagligare. (Min fetmarkering) // I skrift är -ande-formen heltdominerande i alla betydelser, och denna form är stilistiskt neutralare. Med undantag för några få ord, t.ex. 'ägandes' eller 'låtsandes', kan man därför alltid skriva -ande. En skribent som känner sig osäker kan alltid göra det valet. Det kan rekommenderas som ett neutralt förstahandsval. // Men man behöver inte begränsa bruket av -andes till livfullt berättande texter där den verbala betydelsen särskilt ska framhållas. Troligen finns det allt fler skribenter som inte uppfattar någon egentlig skillnad mellan formerna, men tycker det är naturligt att växla. De bör inte känna sig förhindrade att skriva både -ande och -andes. Ever wonder 2 oktober 2006 kl. 14.08 (UTC)

Jag kommer iaf fortsätta skilja på aktivt och passivt pågående; om jag blir en känd författare kanske den tolkningen kommer anses normerande om femtio år :) --Andreas Rejbrand 2 oktober 2006 kl. 15.04 (UTC)

Men rent strukturmässigt för inkludering i stilguiden, är den smidigaste lösningen ändå att låta -ande formen stå som en adjektivistisk grundform och hållas med en egen definition, och låta -andes betecknas som en böjningsform som endast hänvisas till -ande-artikeln? (detta analogt med verbens passivformer som slutar på -s som också länkas till grundformen) ~ Dodde 2 oktober 2006 kl. 15.32 (UTC)

Låter rimligt, men idealt bör -andes-artiklarna då (imho) länka till någon form av utläggning (appendix eller så) om användning och betydelsenyanser. Ever wonder 2 oktober 2006 kl. 23.54 (UTC)

• Presens particip och perfekt particip ska ha rubriken ===Adjektiv===, liksom den vanliga Kategori:Adjektiv på språk.
• S-formen av presensparticipet behandlas strukturmässigt som en variant av icke-s-formen
• Icke-s-formen av presensparticipet och perfektparticipet skapas som självständiga artiklar med egna definitioner.
• Avledningen från motsvarande verb anges under ====Etymologi====-rubriken och inte som en definition.

Kyrilliskt och latinskt språkindex för serbiska

Doddebot har lite problem med att specialbehandla speciella språkindex, så jag undrar bara: finns det egentligen något hinder för att kyrilliskt och latinskt språkindex för serbiska skulle kunna samsas om språkindex för serbiska? Orden i de olika alfabeten kommer ju väl ändå inte att blandas ihop eftersom väl inga latinska bokstäver ingår i det kyrilliska alfabetet? Dodde 25 september 2006 kl. 17.02 (UTC)

Det finns förvisso bokstäver som är förvillande lika t.ex. j & ј, men de är sorterade så att alla latinska kommer först och de kyrilliska efteråt. Det är både ologiskt och inkonsekvent att inte ha samma kategorinamn på serbiska som gängse, samtidigt blir det rätt grötigt och osnyggt att ha två alfabeten i en hög. Det är ju inte vad som är programmeringsmässigt enklast som skall avgöra, samtidigt är det en viktig poäng. Ett mellanting skulle kunna vara att skriva motsvarande [Kategori:Språkindex för serbiska|kyrilliskt ц] som sorterar bokstäverna efter k respektive l i två grupper, men då blir det återigen inte samma som de andra indexkategorierna. (Alternativet ger förvisso då även möjlighet att sortera bokstäverna i språkspecifik ordning (t.ex åäö istället för äåö) i index, men som vanligt inte i själva listningen av orden.) - Oxel 26 september 2006 kl. 11.35 (UTC)

Följden av att det är på detta sättet är att Doddebot inte kan skapa språkindex i serbiska artiklar som för alla andra språk, samt skapa listor över serbiska artiklar som behöver vissa typer av åtgärder som är möjligt för alla andra språk. Allting går visserligen, men jag känner att jag får dra nån gräns någonstans där strukturen får anpassas att bli enhetlig för att i funktionen i gengäld ska kunna underhållas av boten. Sedan får man ju göra en avvägning vilket man tycker är viktigast och det är det jag ber om hjälp från dig Oxel och kanske någon annan som har en åsikt i frågan att göra. Jag förstår inte hur j och j kan åtskiljas eftersom de i min webbläsare i koden ser ut exakt likadant i redigeringskoden. Skrivs inte kyrilliskt j med någon annan kod? Om vissa kyrilliska bokstäver och latinska bokstäver inte alls kan åtskiljas så förstår jag att man vill ha två olika språkindex, annars så tycker jag inte att uppoffringen borde vara så stor att kalla båda typerna för språkindex kort och gott... Alla andra språks språkindex kallas ju också bara "språkindex" oavsett vilket alfabet de använder sig av, menar jag, och hamnar de olika alfabeten ändå efter varandra så sker ju ingen sammanblandning heller. Men som sagt, jag böjer mig för andras åsikter i den här frågan Dodde 26 september 2006 kl. 13.40 (UTC)

Att det är någon skillnad ses klart t.ex. i [Kategori:Länder på serbiska] så det är väl olika kod (även om det råkar vara versaler precis här) och det kommer inte att bli sammanblandade kategorier. I mitt tycke kan vi gärna ändra till gemensamt språkindex. Det är kanske inte helt idealiskt ur alla aspekter, men vad är det när allt kommer till kritan? Gangar det så gagnar det. Förslaget är för övrigt inte nytt: se här :) (Men jag sätter mig inte ner just nu och skriver om allt själv, om du ursäktar. :) - Oxel 26 september 2006 kl. 14.24 (UTC)

Aah okej! Men då tycker jag vi gör så att vi slår ihop dem...! (fixar med doddebot i helgen) Dodde 26 september 2006 kl. 15.05 (UTC)

Detta är nu fixat Dodde 4 oktober 2006 kl. 00.29 (UTC)

Något bredare enhetlighet vad gäller namngivningsstruktur för språkindex genomförd

wiktionary.se

Slog wiktionary.se och hamnade på ..tja vadå? Borde inte den domänen tas om hand. Inna jag skriver försökte jag se om detta fans nämnt någonstans. Men förstår jag rätt att det enbart går att söka på sidnamn? Inte på innehåll i sidan.Safaran 26 september 2006 kl. 21.58 (UTC)

Jo det vore ju bra men det kostar väl pengar... :( Angående sökningen, när du klickar på "sök" så söker den på innehållet, när du klickar på "gå till" så kommer du till artikeln du efterfrågar. Om artikeln inte finns, gör den en sökning istället. Dodde 27 september 2006 kl. 01.29 (UTC)

Matematiskt intressant milstolpe (om man är lättroad)

Det verkar som om min artikel återanvända blev uppslagsord nummer 12 345. --Andreas Rejbrand 1 oktober 2006 kl. 20.52 (UTC)

Det finns många milstolpar inom matematiken bara man har lite fantasi :) En milstolpe lagom långt bort är väl det 250:e tvillingprimtalet som är 13337 (och + 2) ;) ~ Dodde 2 oktober 2006 kl. 03.32 (UTC)

...och så var vi förbi dem... //Skal 15 november 2006 kl. 19.11 (CET)

Ny klottermal

Analogt med moderniseringen av {{intro}} har nu {{klotter}} uppdaterats. Den nya syntaxen är

{{klotter|~~~~}}.

--Andreas Rejbrand 2 oktober 2006 kl. 13.35 (UTC)

Språkkategoriproblem och förslag på lösning

De nuvarande stilguide-instruktionerna för hur man bör ange språknamn i artiklar för exempelvis norska nynorska/bokmål och brittisk/amerikansk engelska är problematiska i kategoristruktursynpunkt.

Den allmänna formen för kategorier ser ju ut som formen [[:Kategori:Språkindex för svenska - o] respektive Kategori:Substantiv på svenska.

För norska ord där orden är olika för nynorska och bokmål så anges att man bör använda namnet "Norska (nynorska)"

Detta ser väl ok ut i rubriken, men det blir följdaktligen så att kategorinamnen ser ut så här: Kategori:Språkindex för norska (nynorska) - o, Kategori:Substantiv på norska (nynorska).

Detta må kanske inte se snyggt ut, men det viktiga är att det blir problematiskt när man ska placera in dessa kategorier i kategoristrukturen. Om strukturen ska hållas enhetlig skulle det innebära att det skulle finnas tre rot-nivåer för norska: Kategori:Rot på norska, Kategori:Rot på norska (nynorska) och Kategori:Rot på norska (bokmål). Det innebär i sin tur att om man vill slå på norska ord så hamnar inte nynorska ord och ord på bokmål i den norska språkindexeringen, utan i separata index.

Man kan även tänka sig att låta H2-rubriken i artiklarna få behålla sitt specialnamn, men kategorisera orden som vanliga norska substantiv och i det norska språkindexet. Problemet är att man då inte kategorivägen kan leta sig fram till ord som är specifika för nynorska eller för bokmål. Det vill säga, kategoristrukturen skiljer inte alls på ord på bokmål och på nynorska ord, eller på ord som förekommer i bägge språken.

Mitt förslag är istället att strukturmässigt hantera bokmål och nynorska såsom dialekter hanteras i nuläget, istället för att använda sig av specialfall för varje typ av såna här språkuppdelningar. Detta innebär således att såväl nynorska ord som ord på bokmål har den enkla rubriken ==Norska== men om ordet bara är nynorskt så används {{kat}}-mallen framför definitionerna såsom beskrivs i instruktionerna för mallen: #{{kat|nynorska|språk=nej}} Dessa ord hamnar då dels som vanliga norska ord, i dess språkindex, ordklasskategori och ämneskategori, men även i en separat kategori med namnet Kategori:Nynorska som väl kan placeras i Kategori:Rot på norska.

Motsvarande resonemang förs för amerikansk och brittisk engelska och alla kommande liknande språkuppdelningar.

Jag undrar om det är någon som har någonting emot denna förändringen? ~ Dodde 3 oktober 2006 kl. 21.50 (UTC)

Jag tror detta är det bästa vi kan få fram just nu, med nuvarande programvarumiljö. Och jag tror att detta borde göra det möjligt att utifall att vi hittar något bättre, kunna ändra på ett inte alltför omständigt vis. \Mike 4 oktober 2006 kl. 12.13 (UTC)

Har nu ändrat alla artiklar som rör nynorska/bokmål som jag kunnat hitta ~ Dodde 7 oktober 2006 kl. 04.08 (UTC)

Jag kom att tänka på: Motsvarande resonemang förs för amerikansk och brittisk engelska"... Att ha "Amerikanska" som indexkateogri må väl vara hänt, men däremot "Kanadensiska" är tvetydigt: syftar man då på kanadensisk engelska eller kanadensisk franska? Eventuella lokala engelska ord som används i exvis Indien vore än värre... Kategori:Indiska skulle kunna innehålla vad som helst, nästan... \Mike 11 oktober 2006 kl. 16.37 (CEST)

Principdiskussionen är ju densamma för alla liknande fall, portugisiska/brasilianska, sydkoreanska/nordkoreanska osv. Men nu är ju det här med språk inte stereotypt så man får ju ändå avgöra från fall till fall hur man tycker att det bör lösas. Att sedan i språknamns-dokumentet redogöra för dessa slutsatser är väl rimligt. Ska tänka lite på något förslag där... ~ Dodde 11 oktober 2006 kl. 20.35 (CEST)

Jag har skrivit om inledningen till Språknamn och ändrat i listan i densamma. Jag har lagt till information på aktuellt ställe i stilguiden och även uppdaterat syntaxförklaringarna för de nya argumenten i {{kat}}-mallen. Hoppas att ändringarna gillas. Återstår för mig att justera de berörda ordboksartiklar någon av dagarna här framöver. ~ Dodde 12 oktober 2006 kl. 02.44 (CEST)

Enhetligare namngivning av språknamn i rubriker och språkindexkategorier har genomförts. Ändringar är genomförda i artiklarna och instruktioner återspeglas i språknamns-dokumentet.

logga in, intro, klotter m fl mallar

Andreas, dina skapade mallar intro, logga in och klotter substas inte utan placeras som mallar på användares diskussionssidor enligt din föreslagna syntax tidigare här på Bybrunnen. Framtida ändringar av mallarna kan behöva göras och därmed så ändras ursprungsmeddelandet på diskussionssidorna. Detta är något som i princip bryter mot policyer om ändring redan inlagt material på diskussionssidor, eller har jag fel? Är detta något problem anser ni, eller kvittar det? Om vi bestämmer oss för att substa istället så lär det bli en engångsändring på användardiskussionssidor som redan har dessa mallar inkluderade. Vill vi ändra detta så bör vi göra detta så snart som möjligt. Åsikter? ~ Dodde 6 oktober 2006 kl. 14.30 (UTC)

Jo, vi kan lika gärna (eller kanske - som du skriver - hellre) substa mallarna. De nya koderna blir då

{{subst:intro|~~~~}},
{{subst:Klotter|~~~~}}

samt

{{subst:Logga in|~~~~}}.

--Andreas Rejbrand 6 oktober 2006 kl. 17.28 (UTC)

Vore det inte smidigare om mallarna kunde ändras så att det räcker att skriva {{klotter}} så substas innehållet automatiskt och signaturen läggs till automatiskt? istället för att man varje gång ska behöva skriva subst och ~~~~? ~ Dodde 7 oktober 2006 kl. 01.40 (UTC)

Att få mallen att substas utan att skriva subst: går nog inte. Automatisk signering för {{subst:klotter}} kan göras till exempel så här. /82.212.68.183 7 oktober 2006 kl. 09.04 (UTC)

Alright, tack för svaret... {{subst:klotter|~~~~}} osv får det bli...

Jag ändrar namnet på {{intro}} till {{välkommen}} då detta är ett mer rättfram namn. Eftersom mallen ska substas låter jag dock {{intro}} vara kvar som en redirect eftersom detta namn används på Wikipedia. ~ Dodde 7 oktober 2006 kl. 14.25 (UTC)

Ah du hade fixat klottermallen... schysst, funkar ju perfekt :) Dodde 7 oktober 2006 kl. 14.31 (UTC)

välkomst- och klottermallar ska substas på användares diskussionssidor. Mallarna har uppdaterats med automatisk signering. Ny syntax är {{subst:välkommen}}. Se [[Wiktionary:Mallar]] för fullständig och aktuell information.'' == inkonsekvens versalisering av mallnamn == Inkonsekvensen är stor när det gäller användning av gemen eller versal initialbokstav i mallnamn. Detta är måhända inget stort problem, men det skapar ändå en viss förvirring. Någon som har något emot att vi inför rekommendationen att alltid använda gemener i mallnamn (och om så anses nödvändigt infoga dessa i andra versaliserings-varianter), så att om man använder gemener när man anropar mallnamn, så kan man vara säker på att det alltid blir rätt. Åsikter? ~ [[Användare:Dodde|Dodde]] 6 oktober 2006 kl. 14.34 (UTC) :Eller åtminstone inte versalisering av bokstäver som inte naturligt skulle ha versal, som exempelvis {{mall|KategoriTOC}} som skulle bli {{mall|kategoriTOC}} då ~ [[Användare:Dodde|Dodde]] 6 oktober 2006 kl. 14.48 (UTC) ''Mallnamn ska i regel ha gemen initialbokstav. Detta har ändrats på ett stort antal mallar, liksom i berörda artiklar, men förändringen är inte fullt genomförd ännu.'' == olycklig konflikt mellan mallarna {{mall|Se}} och {{mall|se}} == se även-mallen {{mall|Se}} och den nordsamiska språkmallen {{mall|se}} har en olycklig likastavning som är förvirrande. Detta blir i synnerhet ett problem om vi använder rekommendationen att alltid använda gemener i mallnamnen. Ett förslag är att vi byter namn på se även-mallen till det tydligare och mindre förvirrande {{mall|se även}}. ~ [[Användare:Dodde|Dodde]] 6 oktober 2006 kl. 14.41 (UTC) :Jag har redan flyttat på mallen, så det går att använda vilken som för ögonblicket. Visst ska den gamla {{mall|Se}} raderas, men det är ingen panik med det... [[Användardiskussion:Mike|\]][[Användare:Mike|Mike]] 6 oktober 2006 kl. 14.47 (UTC) ::Nej artiklarna innehållande {{mall|Se}} bör ju ändras innan dess så klart... ~ [[Användare:Dodde|Dodde]] 6 oktober 2006 kl. 14.50 (UTC) ''{{mall|Se}} har bytts ut mot {{mall|se även}} för att undvika problem och att kunna låta se-även-mallen ha gemen initialbokstav'' == Nyttuppslagsmallar för andra språk än svenska == Att ha hjälpmallar som exempelvis [[Mall:Engelsk substantivmall]], [[Mall:Esperantisk verbmall]] och [[Mall:Dansk substantivmall]] för alla möjliga språk utöver för svenska gör det till ett hästarbete att uppdatera dessa varje gång en liten ändring i exempelvis stilguiden. Dessa befintliga mallarna är inte uppdaterade sen väl ett halvår tillbaks, och dessa är i nuläget obrukbara. Med någon konsekvens så skulle det behövas mallar för kanske 30-talet språk och för 5 ordklasser vardera som för svenskan. Vad sägs om att istället helt ta bort alla dessa, eftersom de inte fyller någon funktion och eftersom de inte kan underhållas? ~ [[Användare:Dodde|Dodde]] 9 oktober 2006 kl. 04.40 (UTC) :Jag tycker de kan raderas. I princip torde man kunna använda en svensk mall för ett ord på ett främmande språk - det extraarbete detta medför (byta ut "svenska" mot "<främmande språk>" på några ställen) är inte särskilt stort (snarast försumbart). --[[Användare:Andreas Rejbrand|Andreas Rejbrand]] 10 oktober 2006 kl. 19.53 (UTC) ''Nytt-uppslagsmallar behövs inte för andra språk än svenska'' == Ny policy för snabbraderingar == [[Användare:Dodde|Dodde]] och jag har diskuterat vår policy för snabbraderingar, vilken är tämligen restriktiv, sannolikt emedan detta är fallet på wikipedia. Emellertid är en ordbokswiki av en annan karaktär: det går i regel mycket fort att från intet skapa ett nytt uppslagsord - ofta upptar detta kortare tid än att korrigera en på något sätt "felaktig" befintlig artikel. I princip torde man då kunna komma överens om att man som sysop får snabbradera artiklar om det skulle gå snabbare att skriva om dem från början, d.v.s. *en artikel som helt saknar definition eller vars definition och struktur bedöms kräva mer arbete att rätta till än vad som krävs för att nyskapa artikeln bör kunna rarderas utan föregående diskussion. I synnerhet innebär detta att längre (snabbskrivna) artiklar som snarast platsar i ett uppslagsverk kan raderas, eftersom det då torde gå snabbare att börja om med en korrekt struktur och endast skriva in en stringent definition. Kan vi måhända komma överens om en sådan policy i syfte att undvika framtida konflikter kring snabbraderingar? --[[Användare:Andreas Rejbrand|Andreas Rejbrand]] 10 oktober 2006 kl. 19.21 (UTC) :Jag får lov att tillägga att vi borde ha som mål på Wiktionary att försöka sträva efter att hålla antalet artiklar som behöver kvalitetskontrolleras nere. Att inte hamna i en negativ spiral med en ständigt och snabbt växande hög problematiska artiklar. Att rätta till en definition är sällan mindre jobb än att skapa en helt ny. Att skapa en helt ny är sällan mindre jobb än att rätta till en slarvigt och ogenomtänkt artikel. Tilläggandet av artiklar med korrekta definitioner är ofta ganska mycket arbete, med ett varsamt vägande av ords betydelse och klang. När en användare inte gör dessa överväganden när denne lägger till artiklar så går det givetvis mycket snabbt att skapa artiklar. Nog hade jag kunnat skapa 3-4 artiklar i minuten om det vore så. På det sättet är det nästan värre än klotter då klotter snabbt kan tas bort med ett musklick utan närmare eftertanke. Och jag som kanske inte är hemma på ett visst område av ord som slarvigt läggs till. Nog är det väl bättre med en snabbradering, och sedan när någon i framtiden som är hemma på området börjar skapa dessa ord fixar detta snabbare och bättre än om jag hade försökt rätta till artiklarna. Sedan, slutligtvis. Ibland utgår vi ifrån länk-listor när vi ser vilka artiklar som vi kan skapa. Är länken färgad blå så utgår vi ju ifrån att artikeln redan finns och är ok. Då är det väl bättre med en röd länk. ~ [[Användare:Dodde|Dodde]] 10 oktober 2006 kl. 21.00 (UTC) ::Jag håller med Doddes inlägg ovan, men vill dock påpeka att åtminstone jag själv tycker det går snabbt att skriva bra definitioner. När jag verkligen går in för att skriva uppslagsord kan jag skapa säg en artikel varannan minut, oftast med riktigt bra definitioner. Detta talar emellertid också ''för'' en mer aggresiv snabbraderingspolicy för "problematiska" artiklar. --[[Användare:Andreas Rejbrand|Andreas Rejbrand]] 10 oktober 2006 kl. 21.07 (UTC) :::Det jag menade var att det som tar den mesta tiden är att skapa tydliga, välgenomtänkta och bra definitioner, inte att skapa dem överhuvudtaget. Får man in rytmen är det klart att det går smidigare, men den rytmen är svår att komma in i om man måste definiera ord som man inte är helt hemma på och som bara slängts dit slentrianmässigt eller av okunskap, oftast av en oinloggad användare. Därför är det bättre att snabbradera, minska den manuella jobbkön, och invänta någon som har rytmen att skapa dessa senare istället. :::En tydlig och välformulerad definition bör kunna ställas som minikrav för en artikel. (Sedan beror det ju på vilket ord det är, hur välformulerad man kan göra definitionen). Det är ju runt denna som sedan hela artikeln byggs. Häromveckan var det en användare som la till 40-talet svenska uppslagsord, utan definition men med en översättning. Jag ägnade 3 timmar till att rätta till 10 av orden, sen tröttnade jag. Användaren ägnade väl drygt en kvart totalt för att skapa dessa artiklar. Jag tröttnade, kan jag säga, och de resterande 30 artiklarna ligger väl här nånstans. Hade vi haft policyn då som vi försöker skapa nu, så hade alla dessa 40 kunnat raderas på 5 minuter och dessa 3 timmar (+ den tid det kommer ta i framtiden att fixa de resterande 30 artiklarna) lagts på något mycket roligare och nyttigare arbete. Det bör möjligtvis skrivas tydligare i stilguiden, vilkten av att definitionerna är välskrivna. Kanske även en referens med exempel på bra och dåliga sätt att skriva definitioner hade varit toppen att ha på Wiktionary. Jag besitter inte de kunskaperna att skriva den, men det är åtminstone ett tydligt önskemål från min sida att vi kunde ha en sådan. ~ [[Användare:Dodde|Dodde]] 11 oktober 2006 kl. 01.24 (CEST) ''En relativt liberal syn på snabbraderingar av mycket undermåliga artiklar skapades'' == Omformulerad välkomstmall == Jag har lagt till lite koncis matnyttig information i {{mall|välkommen}}: <div style="background-color:#E7E7D6; border-style:solid solid none solid; border-width:1px; padding:4px"> '''Välkommen'''</div> <div style="background-color:#F9F9F5; border-style:none solid solid solid; border-width:1px; padding:4px">''Varmt välkommen till svenska Wiktionary! Wiktionary är ett projekt med syftet att skapa en fri ordbok, och alla – även du – kan bidraga genom att skapa nya eller redigera befintliga uppslagsord. Tänk dock på att artiklarna du skapar ska passa i en ordbok, d.v.s. utseendemässigt vara lika alla andra artiklar i ordboken (såsom [[kanske]], [[bil]], [[harkrank]] och [[vattenkran]]) och endast innehålla en kort, koncis och gärna exakt definition (som inte är en hel mening ens). Läs [[Wiktionary:Välkommen|Välkommen]] om du vill lära dig hur kommer igång med att redigera uppslagsord samt [[Wiktionary:Stilguiden|Stilguiden]] för mer information om hur artiklar ska struktureras upp. Om du undrar över något kan du fråga någon av oss vana användare. Välkommen! <br/><br/>Med vänliga hälsningar<br/>{{{1|[[Användare:Andreas Rejbrand|Andreas Rejbrand]] 10 oktober 2006 kl. 19.30 (UTC)}}}</div>. --[[Användare:Andreas Rejbrand|Andreas Rejbrand]] 10 oktober 2006 kl. 19.29 (UTC) :Jättebra med lite utförligare välkomstmeddelande! Vi borde nog se över [[:Wiktionary:Välkommen]] också. Den länkar till mycket gamla dokument bland annat... ~ [[Användare:Dodde|Dodde]] 10 oktober 2006 kl. 21.04 (UTC) ''Information om ändring av välkomstmeddelandet'' == Språkindexering == Hur ska man kategorisera ett ord som ''[[B-vitamin]]''? Det känns konstigt med <code><nowiki>[[Kategori:Språkindex för svenska - b|-vitamin]]. Är [[Kategori:Språkindex för svenska - b|vitamin]] bättre (utan bindestreck)? Jag tycker det. Om vi ska göra så bör vi skriva nåt på Språkindexering. //Skal 12 oktober 2006 kl. 19.05 (CEST)

Ja det ser kanske inte så fint ut, men det som finns bakom |-tecknet är det som bestämmer hur ordet kommer att sorteras i språkindexet sedan. Om man väljer b|vitamin så hamnar orden i ordningen "brasa, burk, B-vitamin, citron". Jag anser nog att B-vitamin inte hör hemma där utan precis framför de ord som börjar på "ba..". Det är åtminstone så jag är van vid att ord sorteras i ordböcker. Därför har vi hittills gjort så iallafall att språkindexeringen sker så som med [[Kategori:Språkindex för svenska - b|-vitamin]]. Det är även så Doddebot lägger till språkindexkategorier för ord som har ordklasskategorier, men saknar språkindexkategorier av någon anledning. ~ Dodde 12 oktober 2006 kl. 19.35 (CEST)

Jag håller med Dodde om att bindestrecket ska användas, så att ordet sorteras bland övriga sammansättningar av bokstaven "B". --Andreas Rejbrand 12 oktober 2006 kl. 19.49 (CEST)

Okej. Då ändrar jag där jag gjort det motsatta, om det inte redan är ändrat. //Skal 12 oktober 2006 kl. 19.58 (CEST)

Jag föredrar att det sorteras som "bvitamin" mellan "buxbom" och "by". Det är det jag är van vid från ordböcker (senaste SAOL och de svensk-engelska och svenska-franska ordböcker jag har hemma). Men jag vet att det finns ordböcker som sorterar "B-xxxx" före "ba" (t.ex. Nya stora synonymordboken och äldre (åtminstone 9e) upplagor av SAOL). Så det är antagligen en smakfråga och det viktigaste är att ni är konsekventa. /81.229.40.189 13 oktober 2006 kl. 14.09 (CEST)

Ja det finns väl inget rätt eller fel, och precis som du säger, viktigaste är ju att det är konsekvent. Visar det sig att ett annorlunda förslag än det sätt vi hittills arbetat på har mer stöd så är det en mindre sak att ändra de befintliga artiklarna. ~ Dodde 13 oktober 2006 kl. 15.23 (CEST)

Diskussionen lämnas öppen om framtida förändringar vad gäller språkindexering av uppslagsord som innehåller punkter, mellanslag och diviser. Lite fler exempel på hur andra ordböcker sorterar sina uppslagsord behövs innan en förändring görs.

Interwiki

Hur gör vi med interwikilänkar? Behöver man skriva dem över huvud taget? Eftersom motsvarande uppslagsord på samtliga andra språkversioner bör ha exakt samma namn torde botar kunna göra allt jobb (och dessutom utan kontroll)? Är det redan så? //Skal 12 oktober 2006 kl. 19.05 (CEST)

Jajjemen, det stämmer! ~ Dodde 12 oktober 2006 kl. 19.36 (CEST)

Precis. Vår välgörande robot heter Användare:RobotGMwikt. --Andreas Rejbrand 12 oktober 2006 kl. 19.50 (CEST)

Nice. :-) //Skal 12 oktober 2006 kl. 19.58 (CEST)

Interwikilänkning sköts automatiskt av Användare:RobotGMwikt

Egennamn

Jag skulle vilja ta upp en gammal diskussion igen, angående egennamn. Just nu så kategoriseras dessa under en egen kategori, men de brukar få ordklassrubrik "Substantiv". Tillför denna kategori något, eller är den bara förvirrande för den som ska försöka avgöra vad som passar in där? Jag skulle nog förorda att den kategorin avvecklas, men vad säger ni andra? \Mike 13 oktober 2006 kl. 10.16 (CEST)

Jag trodde att reglerna var lätta för vad som är egennamn och inte, men det är mer tvetydigt och snårigt än vad jag trodde. Speciellt som olika regler gäller för olika språk m.m.

Håller med dig om att det inte är intuitivt att låta ordklassrubriken vara en helt annan än ordklasskategorin. För andra ordklasser anser jag också att det är rimligt att man håller sig till kategorisering i grundordklasserna och inte i undergrupper. Exempelvis för "tre" i Kategori:Räkneord på svenska och inte i Kategori:Grundtal på svenska, eller "jag" i Kategori:Pronomen på svenska och inte i Kategori:Personliga pronomen på svenska. ~ Dodde 13 oktober 2006 kl. 10.26 (CEST)

Har ingen stark åsikt, men allmänt borde väl ord sorteras efter ordklass och inte efter undergrupper. Så länge man i artikeln anger vilken undergrupp ordet tillhör borde kategoriseringen kunna vara över ordklass - dock tycker jag att egennamn är så pass skilda från övriga substantiv att dessa bör få en underkategori.

När vi ändå är inne på egennamn, vad gäller? Ska vi ha med t.ex. Musse Pigg? //Skal 17 oktober 2006 kl. 07.18 (CEST)

Isåfall borde det finnas klara regler för vad som är egennamn och vad som inte är det, och ett sådant dokument bör upprättas här på Wiktionary. Mig veterligt är denna uppdelning dock svårdefinierad, och den skiljer sig starkt åt mellan olika språk. Ett engelskt egennamn motsvarar inte alltid ett svenskt egennamn, till exempel. Som jag förstår det kan man av den versala initialbokstaven i Monday konstatera att det rör sig om ett egennamn i engelskan, medan i svenskans måndag tvärtom inte är ett egennamn. I tyskan som inleder med versal på samtliga substantiv, hur avgör man där? För att tala om alla språk som inte har det latinska alfabetet. Det krävs mycket efterforskningar av den enskilde för att överhuvudtaget kunna lägga in uppslagsordet i rätt kategori. Om enhetlighet är eftersträvansvärt så tycker jag att den bör bestå i att låta alla uppslagsord placeras i sin huvudordklass-kategori, och därför också låta egennamn placeras i substantiv-kategorin. Vill man förtydliga i artikeln att det rör sig om ett egennamn så gör man det direkt efter det fetmarkerade uppslagsordet så som beskrivs i stilguiden.

Musse Pigg är intressant för att seriefiguren heter olika på olika språk, däremot är Elvis Presley inte intressant att ha med bara för att det var en känd artist. Namn som inte syftar på en viss person är intressant av etymologiska skäl - vad betyder namnet, hur uppkom det, hur ser släktförhållanden ut? ~ Dodde 17 oktober 2006 kl. 08.08 (CEST)

Och så skulle man kunna fråga sig hur man gör med det de engelsktalande verkar vilja kalla "proper adjectives" (egenadjektiv?), det vill säga adjektiv som t.ex. "English" som alltid skrivs med stor bokstav - den undergruppen saknas såvitt jag begriper helt i svenskan. \Mike 17 oktober 2006 kl. 10.19 (CEST)

På grund av att vad som är egennamn är svårdefinierat sett till vidden av språk, har rubriken "Egennamn" avvecklats och ersatts med "Substantiv" som vanligen egennamn brukar anses som en undergrupp till. Även i andra fall bör rubriken spegla huvudordklassen, och kategorin bör överensstämma med ordklassrubriken.

Låsta resp. skyddade sidor

Jag tycker att det låter mer logiskt med låsta sidor, varför jag skapade Wiktionary:Låsta sidor och inte Wiktionary:Skyddade sidor. Hur som helst är det alltid bra att vara någorlunda konsekvent, varför vi bör ändra på diverse MediaWiki-sidor. Här nedan följer en (förhoppningsvis) komplett lista där detta behöver ändras. I vissa fall är det ologiskt att ha låsning istället för skydd, men oftast bör det ändras.

Finns det tillräckligt många aktiva på Wiktionary så att man bör ha en allmän omröstning, eller borde det räcka med några medlemmars samtyckande, om det öht är en bra idé...?

• Monobook.js
• Alllogstext - redan ändrad
• Confirmprotect
• Confirmprotecttext - ändrad
• Confirmunprotect
• Confirmunprotecttext - behöver inte ändras, tycker jag
• Enterlockreason
• Protect
• Protect-text - inte nödvändigt att ändra, men ändra iaf länken
• Protect-viewtext - ändra inte
• Protectcomment
• Protectedarticle
• Protectedinterface - inte nödvändig
• Protectedpage - ändrad
• Protectedpagewarning
• Protectedtext
• Protectlogpage - inte säker på om den ska ändras...
• Protectlogtext
• Protectmoveonly - ändra inte
• Protectsub
• Protectthispage
• Readonly - ändra inte!
• Readonlytext - ändra inte!
• Semiprotectedpagewarning - inte nödvändig
• Unprotect - inte nödvändig
• Unprotectcomment - inte nödvändig
• Unprotectedarticle - ändra inte
• Unprotectsub - ändra inte
• Unprotectthispage - inte nödvändig

//Skal 13 oktober 2006 kl. 18.14 (CEST)

Oftast ska man vara glad om det är någon enda användare som har åsikter om det man föreslår :) Men det är väl bra att man informerar så att om man har en åsikt att man har en chans att opponera sig, och att om man får någon som opponerar sig att man är beredd att lyssna, diskutera, omvärdera och förklara så att vi tillsammans kommer fram till den bästa, enklaste, tydligaste och enhetligaste lösningen. Vad gäller MediaWiki-rymden är det nog bara Mike som har någon koll på det, så får du hans samtycke så är det bara att köra på om inte någon annan användare har invändningar förstås. Dodde 13 oktober 2006 kl. 21.32 (CEST)

Jag har "koll" på MediaWiki-rymden. Dock har jag ingen stark åsikt i den här frågan. --Andreas Rejbrand 13 oktober 2006 kl. 23.32 (CEST)

Förslag att byta ut "skyddade" mot "låsta" i benämning av protected pages i mediawikinamnrymden har föreslagits och (delvis?) genomförts.

Omval för administratörer?

Bör vi ha omval för administratörer? Diskutera på Wiktionarydiskussion:Administratörer. //Skal 13 oktober 2006 kl. 18.44 (CEST)

Mindre tillägg i MediaWiki:Common.css

Jag tycker att det är jättesnyggt att bakgrunden inte är vit på alla sidor utom de i ns-0 (artikelnamnrymden). Dock finns i monobook.css en rad som gör att tabeller automatiskt har vit bakgrund (för att h2-rubrikernas linjer inte ska gå i float:ade tabeller, men eftersom kategorierna också presenteras i tabeller blir alla artiklar i kategorierna vita). Detta avhjälps enkelt genom att lägga till detta i Common.css (namnrymd nr 14 råkar vara just kategori-namnrymden):

.ns-14 table {
	background:transparent;
}

//Skal 13 oktober 2006 kl. 20.23 (CEST)

Fixat, tack för påpekandet (har själv ganska mycket .css så jag hade aldirg sett den effekten :) ) \Mike 13 oktober 2006 kl. 21.16 (CEST)

Samma sak gäller specialsidorna. I sidor som Special:Allpages/asdf blir tabellen vit. Ovanstående rader bör alltså modifieras till detta (special-namnrymden är namnrymd nr -1):

.ns-14 table, .ns--1 table {
	background:transparent;
}

Gå in på [1] sedan, så att CSS:en uppdateras. //Skal 14 oktober 2006 kl. 15.26 (CEST)

Nej! Kan du ändra i filen igen? Det fanns en tanke med table { background:white; } - det gör att floatade tabeller inte får en rand genom sig pga linjen i h2-rubriker. Om vi nu nödvändigtvis måste ha table { background:transparent; } kan du inte lägga till ns-0 table { background:white; } för att undvika problemet i artikelnamnrymden. //Skal 15 oktober 2006 kl. 22.36 (CEST)

Vi borde ha med .wikitable. Det är ganska praktiskt att använda klassen i tabeller. Kopierat från w:MediaWiki:Common.css:

table.wikitable {
	margin: 0.5em;
	background: #f9f9f9;
	border: 1px #aaaaaa solid;
	border-collapse: collapse;
}

table.wikitable th, table.wikitable td {
	border: 1px #aaaaaa solid;
	padding: 0.2em;
}

table.wikitable th {
	background: #f2f2f2;
	text-align: center;
}

table.wikitable caption {
	margin-left: inherit;
	margin-right: inherit;
}

//Skal 20 oktober 2006 kl. 17.41 (CEST)

Diskussion om tekniska saker som rör Wiktionary

Kategori:Wiktionary:Administratörer

Det vore bra om alla (aktiva) administratörer lade sina huvudsidor i den här kategorin. Förvisso kan man ju använda Special:Listusers för att erhålla en lista, men kategorin är lite bekvämare. --Andreas Rejbrand 13 oktober 2006 kl. 23.35 (CEST)

Toki Pona (flyttad från Diskussion:Netelan)

denna diskussion fördes på artikeldiskussionen för Netelan och har flyttats hit Ska vi ha med det konstruerade språket Toki Pona? ~ Dodde 14 oktober 2006 kl. 01.46 (CEST)

w:Toki Pona Jag vet väldigt lite om språket, men varför inte? --Andreas Rejbrand 14 oktober 2006 kl. 14.00 (CEST)

För att det inte är utbrett och för att det är påhittat och inte talas naturligt (eller nåt, känner inte till språket). Diskussioner om påhittade språk har förts men jag har inte varit med i en sådan diskussion, så därför frågar jag. ~ Dodde 14 oktober 2006 kl. 14.31 (CEST)

Om jag inte misstar mig finns det t.o.m. Wikipediaupplagor på konstuerade språk, såsom , , etc.; emellertid misstänker jag att dessa är mer etablerade än T.P. som jag aldrig tidigare hört talas om. Bara det inte går ut över de "naturligt utvecklade" språken, så ser jag inget problem med att några konstruerade också finns med. Snart kommer väl Klingon... :) --Andreas Rejbrand 14 oktober 2006 kl. 14.44 (CEST)

Jag tror att engelska wiktionary drar gränsen vid om språken har något som kallas iso-kod, och att detta även nämns i något av de svenska policydokumenten. För övrigt har jag för mig att klingon, men inte toki pona, har iso-kod. Ever wonder 14 oktober 2006 kl. 16.47 (CEST)

För bakgrund, lite info om toki pona saxat från svenska wikipedia:

Toki Pona, minimalistiskt konstruerat språk skapat 2001 av den kanadensiske översättaren och lingvisten Sonja Elen Kisa. Grundtankarna med Toki Pona är inspirerade av taoistisk filosofi, och det som värderas högst i språket är enkelhet och godhet (som båda heter pona på Toki Pona).

Tanken är att mycket som vi mår dåligt av och som är negativt med dagens västerländska livsstil är att vi gör saker och ting för komplexa och abstrakta. Toki Pona är därför konstruerat för att man ska fokusera på grundläggande och viktiga saker när man talar (premissen är att språket man använder påverkar ens sätt att tänka), vilket får det att likna ett pidginspråk. Ordförrådet är därför litet, endast 118 ord uppbyggda av 14 möjliga ljudenheter, men så finurligt konstruerat att varje ord representerar begrepp på ett högt abstraktionsplan, dvs representerar ofta flera olika betydelser som är associerade med varandra, och vars tolkning därför i allra högsta grad blir kontextberoende, beroende av sammanhanget ordet står i. Exempelvis kan man använda ko (walo) wawa, "pulver (vitt) energi", för att benämna kokain, eller helt enkelt socker, medan ko walo kan tolkas som mjöl. Fler egenskaper kan förstås läggas till varje begrepp för att göra dem tydligare, t ex ike (dålig, negativ...), ko walo wawa ike, "pulver vitt energi dåligt", eller moku (äta, mat, måltid, dricka, inmundiga..) , ko walo wawa moku, "pulver vitt energi äta/matigt", men samtalar man är det i praktiken sällan man behöver specifiera så tydligt vad man menar, och det är ju just enkelheten som är tanken med Toki Pona.Ever wonder 14 oktober 2006 kl. 16.52 (CEST)

Ja saknar språket ISO-kod så har vi väl sagt att det bör finnas särskilda skäl för att inkludera just det språket (bl.a. här). Någon som anser att sådana skäl föreligger? ~ Dodde 14 oktober 2006 kl. 20.35 (CEST)

Vi skall väl kolla att det faktiskt inte har ISO-kod också innan vi raderar något, jag angav ju bara vad jag "hade för mig" som sagt. Ever wonder 14 oktober 2006 kl. 20.52 (CEST)

en:wp anger den till und, det vill säga undefined. \Mike 14 oktober 2006 kl. 20.54 (CEST)

Eftersom språket Toki Pona saknar språkkod inkluderas inte dessa artiklar i Wiktionary, och raderas om de skapas

Böjningar bör anges i kursiv stil

Jag anser att referenser till grundformer av ord som är böjda bör anges i kursiv stil i definitionsfälten, just eftersom dessa är referenser och inte vanliga definitioner. Se jorden för exempel. Om ingen insisterar kommer jag att uppdatera stilguiden. --Andreas Rejbrand 15 oktober 2006 kl. 23.45 (CEST)

Jag anser att man tankemässigt i princip kan dela upp rekommendationerna i stilguiden i tre nivåer. Nivå ett för "regler" om hur det ska se ut. Dessa kan anges med ord som "ska, bör, etc". Exempelvis vilka H3 och H4-rubriker som ska användas, vad de olika rubrikerna innefattar, osv. Nivå två för "rekommendationer" på sätt att lösa problem som dyker upp. Dessa kan anges med ord som "skulle kunna, kan om man vill, osv". Exempelvis hur man löser det med ord från olika etymologier men samma ordklass, och länkning till andra wiktionaries i översättningslistorna. Nivå tre för andra "förslag" som bedöms som lite mindre kritiska, exempelvis om man ska använda :* eller ** för underspråk i översättningslistorna, eller om man ska använda kursiv stil eller inte på olika ställen. Dessa kan istället anges direkt i exemplena som ett slags föredöme för ett utseende som är rekommenderat. Man behöver alltså inte skriva ut allt, utan många kan man indirekt visa praktiskt i exempel istället.

Nu har stilguiden ingen avdelning för hur man ska hantera böjningsformer osv (det anges i Vilka ord skall tas med, men inte hur), när man ska länka och när uppslagsordet ska ha en egen artikel, och under vilken av flera olika möjliga uppslagsord man ska skriva huvudartikeln och från vilka man ska länka. Denna avdelning skulle vara ett bra tillskott eftersom frågan har diskuterats en del på sistone, och i ett praktiskt exempel kan man visa den kursiva stilen exempelvis om det känns för petigt att ha med i texten. Men annars är det väl rimligt att ha hänvisningar i kursiv stil, tycker jag. ~ Dodde 16 oktober 2006 kl. 00.11 (CEST)

Referenser i definitionen bör anges i kursiv stil. Ändring är genomförd i stilguiden. Vad som bör räknas till referenser är väl i dagsläget något oklart

Struktur för Wiktionary:-artiklar - Wiktionary:abc/def eller Wiktionary:def i kategori abc?

Jag och Dodde har pratat lite om hur vi ska strukturera alla dokument i Wiktionary-namnrymden. Just nu är det ganska dålig ordning på dem, och flera av dem måste uppdateras eftersom de innehåller uråldrig information. Bl.a. tänkte vi skapa en deltagarportal, som för närvarande finns under Användare:Skalman/Deltagarportalen, som grund för all information om Wiktionary.

En annan fråga är hur vi ska strukturera sidorna. Vi ser två alternativ. Antingen kategoriserar man sidorna som vi alltid gjort, och som exempelvis Wikipedia har, eller så skapar vi en massa undersidor, så att man tydligt ser vad det är man tittar på. Några "huvuddokument" skulle finnas, och undersidorna skulle utgå från dem: Wiktionary:Stilguide/, Wiktionary:Om/, Wiktionary:Välkommen/, Wiktionary:Projekt/ och kanske nån mer som jag missat, och så skulle exempelvis en sida om namnrymder finnas på Wiktionary:Om/Namnrymder. Den främsta fördelen är tydligheten, och för projekt är detta system perfekt. För andra dokument är det lite mer tveksamt, men jag tycker att tydligheten är viktig och röstar för underside-strukturen. (givetvis skulle man i annat fall kategorisera artikeln ändå, så det finns viss struktur ändå, om än ganska otydlig) //Skal 20 oktober 2006 kl. 19.53 (CEST)

Ett bra sätt att skaffa sig en bild av vilka sidor som finns och vilka sidor som fattas i Wiktionary-namnrymden är att titta på alla-sidor. Utan underside-struktur blir denna översikt svår att skaffa sig. Så för att underhålla wiktionary-namnrymden så att dokumenten innehåller aktuell och relevant information är underside-strukturen att föredra. Även som användare så är det lättare att bilda sig en uppfattning av innehållet i wiktionarynamnrymden med underside-struktur. Nackdelen är förstås att namnen blir lite längre att länka till men det är väl en vanesak kanske.

Huvuddokument förutom Stilguide/ (underside-struktur används redan idag för stilguide-dokument), Om/ (kanske? möjligtvis finns något intuitivare namn), Välkommen/ och Projekt/ (för samarbetsprojekt av olika slag) är Policy/ (för policydokument), Hjälp, Användare, Önskade artiklar och kanske fler. Hjälp, Om och Välkommen kanske går i varandra lite så man får väl fundera lite över strukturen där. Sedan har vi Appendix som egentligen isåfall borde byta namn från nuvarande struktur om "Wiktionary:Appendix:Undersida" till "Wiktionary:Appendix/Undersida" så blir det konsekvent. Frågan är alternativt för appendix om vi vill skapa en egen namnrymd för appendix-dokument.

Jag är för underside-strukturen och neutral tills vidare angående appendix-dokument som egen namnrymd eller inte. Om inte, så anser jag att namngivningen av undersidorna bör följa konventionen för de andra sidorna i wiktionarynamnrymden, med / som avskiljare istället för : . ~ Dodde 20 oktober 2006 kl. 20.12 (CEST)

Ska vi kalla policy/riktlinje-dokument för Policy/Undersida eller Riktlinjer/Undersida? ~ Dodde 21 oktober 2006 kl. 05.19 (CEST)

Först och främst måste vi komma fram till om policy och riktlinje är samma sak. Wikipedia behandlar dem en aning olika, medan en-wp skiljer dem än mer åt. Jag tycker nog inte att det är helt nödvändigt att skilja dem åt, och "riktlinje" låter trevligare, medan "policy" låter mer officiellt. Hur som helst skulle jag hellre kalla det "riktlinje". //Skal 23 oktober 2006 kl. 21.45 (CEST)

Diskussioner om struktur för sidor i Wiktionary-namnrymden. Sidor i Wiktionarynamnrymden har flyttats och infogats i en "underside-struktur".

Språkrubriker för koreansk hanja

Vilken språkrubrik skall vi ha för korenska hanja? En speciell eller bara "koreanska"? Se t.ex. 山. (Koreanska skrivs för det mesta med alfabetet hangul, men ibland även med hanja (kinesiska tecken)) // Wellparp 28 oktober 2006 kl. 18.22 (CEST)

Det framgår av tecknena i uppslagsordet vilket alfabet det är som används, så ==Koreanska== duger gott. ~ Dodde 28 oktober 2006 kl. 18.41 (CEST)

Du har nog rätt. Däremot bör man nog göra skillnad när det gäller kategoriseringen. Idéer? // Wellparp 28 oktober 2006 kl. 18.42 (CEST)

Språkindexkategoriseringen menar du? Eller ordklass- och ämneskategoriseringen också? ~ Dodde 28 oktober 2006 kl. 18.50 (CEST)

Jag tänker på språkindexet. // Wellparp 28 oktober 2006 kl. 18.52 (CEST)

Finns det någon anledning att resonera annorlunda för koreanska än för serbiska som vi kom fram till att slå ihop språkindex för latinskt och kyrilliskt alfabet? Se tidigare bybrunnen-diskussion. –föregående osignerade kommentar är från Dodde (diskussion • bidrag) 28 oktober 2006 kl. 21.23

Ja, om koreanska både använder ett alfabet (hangul) och de kinesiska tecknen (som ivf inte är ett alfabet), så hur koreanska behandlas måste baseras på hur vi ska behandlar dylika icke-alfabetiska system i index-kategorierna. \Mike 29 oktober 2006 kl. 16.27 (CET)

Just det... hur engelska Wiktionary har löst det förstår jag ingenting av... Men språkrubriken måste de väl kunna samsas om, sen får man sköta språkindexeringen på nåt annat sätt just för att det är kinesiska tecken. ~ Dodde 29 oktober 2006 kl. 17.11 (CET)

Även med olika alfabet bör ett språk för dessa ha samma språkrubrik

Färgexempel

Det kan vara svårt att beskriva färger, såsom röd, vinröd, grön etc., och själv tycker jag att min nya mall {{färg}} såsom den används exempelvis här är tämligen trevlig. Kommentarer? --Andreas Rejbrand 28 oktober 2006 kl. 22.35 (CEST)

Intressant idé, men som vanligt gillar jag mer sofistikerade lösningar. Som i [[blå] så konvergerar utseendet av mallen med definitionen i artikeln. Den blåa färgen som visas av mallen är knappast samma som himlens färg. Och blå är ju en färg som spänner över ett ganska stort spektrum, hur får man fram detta i en mall, om det går över huvudtaget? Sedan är färglösningen på olika skärmar också olika. ~ Dodde 29 oktober 2006 kl. 09.42 (CET)

Du menar att mall och definition divergerar (d.v.s. motsatsen till konvergerar)? Med "blå" menar man inte en entydigt bestämd färg, utan oändligt många färger som är ganska lika varandra. Därför tycker jag det räcker med att vi visar en av samtliga dessa färger. Det skulle dock vara möjligt att skapa en färggradient med olika nyanser och ljusstyrkor av blått. --Andreas Rejbrand 29 oktober 2006 kl. 10.10 (CET)

Ja olika färger är ju olika specifika... men det vore trevligt om man kunde ge flera exempel med olika gradienter av färgen i uppslagsordet... (ja, divergerar menar jag förstås) ~ Dodde 29 oktober 2006 kl. 10.41 (CET)

Jag ska försöka skriva om mallen så att fler färger exemplifieras. --Andreas Rejbrand 29 oktober 2006 kl. 11.29 (CET)

En ny färgmall är skapad, men oklart hur denna ska användas

Snabbradering

Det verkar ha dykt upp en policy om att "snabbradera" artiklar som inte innehåller en definition. Jag motsätter mig denna policy starkt. Somliga administratörer här verkar vilja skapa ett "elit-wiktionary" där alla artiklar skall vara perfekta vid tillfället för skapandet. Detta är INTE i linje med wiki-principerna. // Wellparp 29 oktober 2006 kl. 11.05 (CET)

Jag vet inte var du har fått den idén ifrån. Åtminstone mitt mål är att vara med och bidra till ett Wiktionary som är så användarvänligt som möjligt. Att du som administratör förväntar dig att bli behandlad som en nybörjare tycker jag är lite svårt att förstå. Wiktionary för att kunna vara en källa till pålitlig kunskap kräver att en viss standardisering. Detta är ett arbete som vad jag förstår pågår på många Wiktionaryprojekt. Grundläggande är att strukturen bygger på det grundläggande i artikeln, definitionen. Utifrån definitionerna läggs senare andra rubriker till, med motsatsord, synonymer, översättningar och så vidare. En artikel med dessa rubriker men som saknar definition är byggd på lös grund och måste alltså återverifieras, vilket betyder onödigt dubbelarbete. Görs artikeln bra från början behövs inte detta dubbelarbete. En väl formulerad definition är alltså centralt vid skapandet av artiklar. Detta har ingenting alls med elittänkande att göra. Är man inte beredd att lägga lite tid på att tänka igenom definitionen för ett ord innan man skapar en artikel om ordet, så bör man avstå från att skapa artikeln. Det är inte rimligt att kräva att någon ska ta lång tid på sig att fixa en definition som kanske inte alls är tillfixarens område, då en snabbradering lämnar det öppet för vem som helst att göra ett seriöst försök i framtiden att skapa artikeln igen, och förhoppningsvis är det ett ord som då tillhör ett område som artikelskaparen känner sig bekväm med. Att radera en artikel som det tagit 5 sekunder att skapa borde inte väcka några diskussioner. Vi bidrar alla frivilligt till projektet, och om vi inte har 20 gånger fler användare än klottrare som vill dedikera hela sin lediga tid till att klottersanera på sättet som du föreslår, så får vi nog acceptera att snabbraderingar av det här slaget är det rimligaste sättet att hantera situationen. ~ Dodde 29 oktober 2006 kl. 11.30 (CET)

Jag håller inte med. Alla är vi nybörjare på wiktionary. Projektet utvecklas hela tiden och stilguiden är föränderlig. Detta är i grunden samma stubdiskussion som förts tidigare på wikipedia. Min åsikt är att låta stubbarna vara kvar! De innehåller lite information som kan vara av nytta för någon. Argumenten med återverifiering etc tycker jag inte gäller. Allt på wiktionary måste återverifieras, gång på gång. Bara för att jag anstränger mig och skriver en definition behöver detta inte vara den bästa definitionenler ens en bra definition. Alla har vi olika förmågor. Artiklarna växer med tiden. Att jämföra med klotter är löjligt. Att skriva stubbar är inte klotter. // Wellparp 29 oktober 2006 kl. 11.38 (CET)

Nej, "klotter" är inte ett passande ord, men artiklar utan definition är svåra att underhålla, eftersom definitionen ofta upprepas under andra rubriker; se rot för exempel. Alla är inte nybörjare; själv är jag inte det, och inte heller Dodde. Visst sker förändringar kontinuerligt, men det är ju vi användare som utför förändringarna! --Andreas Rejbrand 29 oktober 2006 kl. 11.41 (CET)

Bra sagt! Jag är mycket medveten om att definitionen är viktig. Ibland har dock inte förmågan att skriva en bra definition men vill skapa artikeln ändå t.ex. för att få med en översättning. Artiklar som innehåller någon information om än bara mycket liten tycker inte jag skall raderas per automatik (om inte strukturen är helt uppåt väggarna då). // Wellparp 29 oktober 2006 kl. 11.49 (CET)

Nej, men tiden det tar att skapa definitionslösaartiklar är inte många sekunder (detta kan effektivare utföras med en bot till och med, om man nu hade velat det), att ta bort en meningslös artikel ska inte ta mångdubbelt den tiden. Har artikeln inte skapats med en seriös intention, är det ingen stor grej att radera artikeln och ge chansen till en annan användare i framtiden att skapa den. Om det ska kallas klotter eller inte är väl oväsentligt för just denna diskussionen. Men att snabbradera är en betydligt enklare och mer tidseffektiv åtgärd än att sätta igång förbättringsarbete för att uppnå minimirekomendationerna. Det finns så mycket arbete att göra på Wiktionary och så få deltagare, så att ägna så otroligt mycket tid på någonting som har en mycket enklare lösning är inte försvarbart då tiden mycket bättre används på mer konstruktiva saker. Att skapa en artikel på Wikipedia om Greta Garbo och i artikeln skriva "Greta Garbo är ett exempel på ett svenskt namn", är att jämföra med att skapa en artikel på Wiktionary där informationen i princip är "kombination är ett svenskt substantiv, och någon av definitionerna, outtalat vilken, har combination som engelsk översättning". På Wikipedia skulle man kunna skapa 10,000-tals sådana artiklar med svenska namn på kort tid, jag kan inte tro att detta är önskat på Wikipedia. Inte heller är artiklar på samma nivå önskade på Wiktionary. En definition är det mest grundläggande för en artikel i en ordbok, detta borde självklart kunna ställas som ett minimikrav för skapande av en artikel, och om en sådan saknas ska det förstås inte vara något problem att radera artikeln för att hålla ordboken ren med artiklar som faktiskt innehåller definitioner. Efter det kan artikeln byggas ut mer och mer. Flera av artiklarna som skapats utan definition men med översättningar har varit problematiska för att det svenska ordet har haft flera betydelser, vilket väldigt många ord faktiskt har. Ofta är översättningarna olika för dessa betydelser. Detta är mycket tidskrävande att fixa till. Mycket bättre om man inte skapar artiklar om man inte känner att man är kunnig nog markera vad det är man menar med ordet med en definition. Lägg istället tid på att förbättra de uppslagsord som redan finns. ~ Dodde 29 oktober 2006 kl. 11.59 (CET)

Jag är hemskt ledsen, men jag håller inte med. Visst finns det ofta flera definitioner av ett ord, men att vara tvungen att känna till samtliga dessa för att kunna skapa en artikel gör att åtminstone jag aldrig kommer kunna skapa en endaste artikel. Min jämförelse till wikipedia blir snarare att skapa en artikel om "Greta Garbo" som lyder "G. var en skådespelerska". Artikeln ger åtminstone lite information. Att dessutom säga att jag underförstått inte har seriös intention med att skapa korta artiklar är fånig. Min tonvikt med arbetet på wiktionary har aldrig varit att skapa korrekta definitioner på svenska ord (eftersom jag är dålig på det), utan att ge översättningar till olika språk. // Wellparp 29 oktober 2006 kl. 12.08 (CET)

För att få något gott ur denna diskussion kanske vi kan enas om något. Skulle det vara ok att skapa nya artiklar med en väldigt kort tillfällig definition för att slippa dubbelarbete när det gäller översättningar? Denna definition kan sedan byggas vidare av den som känner sig mera kunnig/manad. T.ex. "ett djur" för elefant. // Wellparp 29 oktober 2006 kl. 12.16 (CET)

Jag håller med Wellparp i den här diskussionen, även om jag varit beredd att låta Dodde och Andreas bestämma detta eftersom de/ni bidrar såpass mycket mer än jag till wiktionary. Det är inte självklart i andra ordböcker (ens enspråkiga) att alla ord som tas upp har en definition. Att "artikeln byggs upp kring definitionen" är inte något självklart (även om det förstås kan bli lite problem med uppdelningar av översättningar och liknande). Ta ord som börja, eld, genreteori, in, utan, företeelse, förlora... ord som av olika skäl kan vara småknepiga att skriva en bra definition för, i de flesta fallen trots att man förmodligen har en ganska bra uppfattning om hur de skall användas. Flera av orden är ganska oproblematiska för översättning. Säg att vi har en polyglott till användare som på rak arm kan tjugo ord för eld, men just nu inte vill ge sig på att skriva en definition (nu råkar det finnas en, men om det inte hade gjort det). På sätt och vis är det ett lite dåligt exempel, eftersom vem som helst av oss kan hämta förmodligen ännu fler översättningar från engelska wiktionary, men samtidigt gör det ju det hela mer realistiskt. Tjugo översättningar för eld är högintressant, betydligt mer intressant skulle jag säga än de flesta definitioner jag kan tänka mig. För att inte tala om en rejäl etymologiartikel, eller en mängd andra typer av information som kan ges om ett ord. Att kategoriskt säga att artiklar utan definition skall snabbraderas känns inte konstruktivt. Förslaget om att acceptera definitioner av typen "ett djur" för elefant tycker jag är vettigt, främst eftersom det tillåter uppdelning av definition och då även översättningar, synonymer mm - i praktiken accepteras ändå många icke-ideala definitioner tills någon får syn på dem och orkar ändra. Vad vi helst skall undvika är förstås rena felaktigheter. Ever wonder 29 oktober 2006 kl. 12.25 (CET)

Nej det räcker givetvis med att skapa en av alla dessa definitioner, först då vet man att det ju just är denna av alla definitioner som översättningarna avser. Förstår du vad jag menar?

Varför "G. var en skådespelerska" inte funkar som jämförelse är att en artikel på Wikipedia inte byggs upp runt en definition på samma sätt som på Wiktionary. "G. var en skådespelerska" är självständig information, varför artikeln isåfall inte skulle behöva raderas. I artikeln om kombination så är översättningen inte självständig om själva definitionen som översättningen avser saknas. Kvar av självständig information blir i bästa fall bara stavningen av ordet, vilket språk det tillhör och vilken ordklass det tillhör. Detta känns lite löjligt att överhuvudtaget ha med som ett uppslag. Eftersom artikeln innehåller minimalt med självständig information, är det så mycket enklare att bara radera artikeln och sedan återskapa den när någon kan ge den en definition... (att översättningen redan är tillagd innebär att skaparen av definitionen måste komma ihåg och markera att översättningen inte är kollad, och glömmer han det riskerar vi att få ett stort antal artiklar i Wiktionary med felaktig översättningsinformation, vilket väl inte kan vara önskvärt?).

Jag menade inte någon underförstådd personlig attack mot dig med "oseriös intention". Men nog kan artiklar skapas med mer eller mindre ambition, och någon stans går väl gränsen för när intentionen är oseriös, men den är väl personlig kanske. Jag är ingen hejare på att skapa definitioner heller, men det finns gott om artiklar på Wiktionary som kan förbättras på mångahanda sätt. Varför är det så viktigt att skapa undermåliga nya artiklar som ökar arbetsbördan och ökar berget av åtgärdsmallar, när det finns så mycket annat man kan göra för att höja kvaliteten istället? Jag är inte heller någon hejare på att skapa definitioner på (alla typer) av ord, därför gör jag helt enkelt andra grejer. ~ Dodde 29 oktober 2006 kl. 12.32 (CET)

Ever wonder sammanfattar på ett mycket bra sätt min åsikt. Jag håller med dig Dodde i det du säger om översättningsproblematiken, men inte att det skapar mer arbete. Att försöka styra användare om de skall förbättra befintliga artiklar eller skapa nya eller vadsomhelst är en farlig väg att gå. Var och en väljer själv, vi är alla här frivilligt. Sålänge man följer stilguiden tycker jag inte stubbar skall raderas. // Wellparp 29 oktober 2006 kl. 12.37 (CET)

Bara som en parentes vill jag dra en liten anekdot här. När wikinews skulle skapas som nytt projekt inom wikimedia var jag motståndare till att en svensk version skulle skapas. Jag argumenterade för att det var dåligt att sprida ut användarna över för många projekt så att inget blev riktigt bra. Efter en lång diskussion ändrade jag åsikt helt och hållet. Jag förstod att varje människa måste få välja själv om man vill skriva på wikipedia, wiktionary eller wikinews. Argumentet jag hade haft om att det vore bättre att skapa en bra wikipedia innan man grundlägger ytterligare ett projekt håller jag inte med om längre. Eftersom vi bygger dessa wikiprojekt på frivillighet, som är en fantastisk styrka, måste användarna själva få välja vad man vill skriva på. Det gäller naturligtvis även inom ett projekt. Vill man bara jobba med översättningar är det ok. Vill man bara skapa nya artiklar är det ok. Etc. Så länge man gör något som inte strider mot projektets intentioner och målsättningar. Det förstod jag inte vid tiden för den diskussionen. // Wellparp 29 oktober 2006 kl. 12.45 (CET)

Om detta är vad ni vill, vill ni att jag ska skapa 10,000 artiklar här på wiktionary med bristfälliga eller saknade definitioner? Känns som att ni saknar fokus på vad vi vill åstadkomma med Wiktionary, kvalitet eller kvantitet? ==Svenska==, ===Substantiv===, #ett substantiv;ett ord skulle fungera, och dessutom vara helt korrekt för samtliga ord. Vill ni verkligen detta? ~ Dodde 29 oktober 2006 kl. 12.53 (CET)

Nej, absolut inte! Helt onödigt. Till och med jag skulle överväga en radering om det inte var en nybörjare som skrev. Lägg till en översättning eller en synonym och det skulle vara en helt annan femma. // Wellparp 29 oktober 2006 kl. 13.00 (CET)

Nej, naturligtvis inte. Sådana artiklar är inte vad jag har talat om - "ett objekt" eller "en företeelse" skulle möjligen vara ett bättre förslag (och mer parallellt till "ett djur"), men då finns det redan problem att göra det med en bot eftersom förslagen fungerar olika bra med olika ord. Sen skulle man kanske behöva skriva "ett objekt av särskilt slag" eller liknande, för att inte antyda en vidare betydelseomfattning än vad som är fallet (grejen med "elefant" är ju att ingen svensktalande tror att ordet syftar på ett djur vilket som helst). Sådana här artiklar skulle inte vara helt meningslösa - att orden kunde ses via ordklasskategorierna skulle kunna vara en fördel - men i de flesta fall skulle det nog vara bättre att inte skapa dem, speciellt om man inte kan garantera att inget blir fel. Om artiklarna skapades skulle de naturligtvis behöva markeras på något sätt, gärna med något som syns bredvid länkar till artikeln i stil med wikibooks "färdighetsrutor", och sättas i en särskild kategori. På det hela taget tycker jag nog inte att det verkar värt det, men samtidigt är det inte lika absurt som du verkar utgå från. Personligen är jag ändå ganska tveksam till en artikel som kombination och skulle inte själv ha skapat den, hellre då combination. Ever wonder 29 oktober 2006 kl. 13.13 (CET)

Givetvis är det inga problem att lägga till en översättning för dessa 10,000 ord, kan skapa dessa nästa vecka. (förslaget är givetvis tillspetsat för att föra in fokus på helhetsperspektivet, men inte alls ogenomförbart som sådant) ~ Dodde 29 oktober 2006 kl. 13.16 (CET)

Ett exempel jag kommer att tänka på är fart (eller om det var hastighet) som ju har en alldeles självklar översättning på engelska speed, oavsett vilken av definitionerna man väljer. Samma uppdelning gäller som jag förstår det inte på polska, och att skapa en artikel fart, utan definition och bara en översättning på engelska kanske är korrekt till att börja med, men när den polska översättningen läggs till så blir det problematiskt... båda de polska översättningarna läggs till, sedan så läggs en definition till i artikeln, och den ena av de två polska översättningarna blir nu helt plötsligt felaktig. Detta är sådana fel som är mycket svåra att ha översikt över och jag anser att en tillvägagångssätt för att minimera dylika fel är viktig att utveckla. Att utgå från artikelns definition och ha denna som central utgångspunkt är det enda sättet som jag kan komma på. För artikeln kombination så är det möjligt att man alltid kan översätta med engelskans combination, men vad säger att så gäller för alla språk. Om jag när jag lägger till översättningar för ett ord tänker på en betydelse av ordet, och en annan som lägger till översättningar tänker på en annan betydelse av ordet, då blir det en enda röra. Hur vet jag att kombination inte har en särskild matematisk betydelse (som närmare är synonym med utfall) och som det räknas på i den matematiska grenen combinatorial mathematics alltid kan översättas att på samma sätt som den vardagliga definitionen av kombination. Detta ger upphov till osäkerhet och den bristande strukturen gör att jag måste vara oerhört uppmärksam när jag tolkar information från Wiktionary då jag vet att sättet som artiklar skapas inte är genomtänkta. Att börja med definitionen gör tar bort hela den här problematiken. Jag anser att detta ju måste vara något som vi värderar högt att komma till bukt med. Att i efterhand reda ut såna här saker är mycket tidskrävande, och tråkigt eftersom det hade kunnat åtgärdats innan problemet ens uppstod. Detta är vad jag menar med att försöka ha ett helhetsperspektiv.

Sedan håller jag givetvis med varje person som anser att smälla nybörjare på fingrarna inte alls är konstruktivt på något sätt. Att se att en nyskapad artikel kan komma att bli problematisk, och snabbt radera den ska inte ses som att smälla någon på fingrarna eller att skapandet av artikeln skulle ha uppfattats som klotter. Det är en rent kvalitetsmässig och tidsbesparande åtgärd.

Wellparps skapade artikel elefant med definitionen #ett djur, kunde visserligen eventuellt motivera en {{fakta}}-mall med motivationen att definitionen kunde förbättras, men varken jag eller Andreas har nog tänkt tanken att radera just den artikeln. En mindre specifik definition är givetvis inte detsamma som en felaktig definition. Med definitionen "ett djur" framgår det åtminstone att det är själva individen som avses och rimligtvis kan man anta att översättningar här inte skulle bli ett problem. Men i artikeln kombination är som jag beskrev ovan problematiken betydligt knivigare, varför det är en självklar {{radera}} i mina ögon.

Översättningar ska läggas till efter den definition som finns presenterad, och jag vill minnas att denna rekommendation faktiskt har varit gällande från innan ens jag kom hit för ett halvår sedan. Denna rekommendation tror jag gäller även på engelska Wiktionary. Istället för att radera artikeln kunde man givetvis radera bara översättningen, eller markera översättningen att den behöver verifieras när väl en definition dyker upp. Det innebär att om Wellparp ska kunna skapa sina artiklar utan definition, så måste han samtidigt lägga in två kvalitetsmallar i artikeln. En {{saknas}}-mall för att efterlysa en definition, samt en {{översättning}}-mall för att markera att översättningen måste återverifieras igen när väl en definition har kommit till. Detta gör rimligtvis inte bidragsgivarna själva, utan det är jag ensam som får lägga min tid på att skriva in dessa mallar och skriva motiveringar. Detta hade givetvis inte varit några problem om vi var fler aktiva som hjälptes åt med detta. Men verkligheten är inte sån nu, utan jag får göra det själv. Istället för detta, att ställa något lite högre krav på deltagarna att åtminstone skapa en definition för de artiklar de skapar, tycker jag inte alls är orimligt. Vill man verkligen bidra till ett projekt så vill man väl rimligtvis inte lägga på andra arbete om det kan undvikas. Att snabbradera artiklar som det lagts 5 sekunder på att skapa, är en rimligare utväg, så kan mer tid läggas på att förbättra projektet där det verkligen behövs.

Utländska ord behöver ju inte definieras, utan endast översättas. Så uppslagsord som combination är inte alls problematisk i den meningen.

Jag anser också att vitsen med masskapande av mycket lågkvalitativa artiklar av formen "en sak, ett djur, ett land" är till mer skada än nytta (men är de kortfattade men korrekta är de givetvis bra "ett köksredskap för juicepressning, ett däggdjur av arten xxx, ett land i sydöstra afrika", etc).

Om vi säger nej till en bot att skapa 10,000 artiklar av undermålig kvalitet, så förstår jag dock inte hur vi kan säga ja till att 10,000 artiklar skapas manuellt med samma undermåliga kvalitet och som kräver ytterligare hundratals timmar för att markera med kvalitetsmallar. Det handlar inte om att skapa perfekta eller kompletta artiklar, utan att vid skapandet av artikeln lägga till det allra mest grundläggande: definitionen. Att definitionen inte är grundläggande i vissa andra ordböcker är irrelevant, eftersom det faktiskt är så att Wiktionary har en sådan struktur att definitionerna faktiskt är grundläggande. Alla underrubriker delas upp efter vilken av definitionerna som avses, även översättningarna. Många språk finns representerade på Wiktionary och även det är något som talar för att strukturen är viktig att hålla fast vid.. Det är inte självklart vad som avses om man inte kan hålla fast vid strukturen.

Jag hoppas att det framgår av utläggningen här att det inte alls är fråga om önskan att skapa något slags elitistiskt Wiktionary, utan att helt enkelt hålla fokus på helhetsperspektivet och vad vi har för mål med ordboken vi skapar. ~ Dodde 29 oktober 2006 kl. 14.12 (CET)

Förstår bättre nu vad du menar med att definitionerna är grundläggande och är benägen att hålla med. Givet Wiktionarys struktur, där t o m böjningsmönster kan kopplas till olika definitioner av ett ord (för att en betydelse innebär oräknelighet, eller när man trots klar homonymi väljer att inte använda "fetstilsorddubblering") så blir det problematiskt att tillåta artiklar utan definition. Kanske bör detta förklaras kortfattat i stilguide, faq el liknande. Ever wonder 29 oktober 2006 kl. 14.41 (CET)

En bra och väl genomtänkt formulering av din ståndpunkt Dodde! Tyvärr kan jag inte säga att jag håller med. Det extraarbete som du talar om är självpåtaget. Du måste inte lägga in alla de mallar du talar om. Det är bara att strunta i det och jobba med andra artiklar istället eller helt enkelt lägga till det du tycker saknas. Jag tycker att det är enklare att lägga till en definition i en artikel som saknar än att skapa en helt ny artikel från noll. Visst håller jag med om din grundtake att det är bättre eller till och med önskvärt att få med en definition. Men jag står fast i min åsikt att dylika artiklar inte skall snabbraderas. Förbättra dem eller låt dem vara! // Wellparp 29 oktober 2006 kl. 15.04 (CET)

Självklart är det självpåtaget. Men det är nog inte det det handlar om. Väljer man att ha som målsättning en viss struktur med anledning av att uppnå allmännare mål som Trovärdighet m.m. så innebär det också att man får fundera på hur denna struktur ska kunna underhållas och av vem. Är det ett självändamål att tillåta att artiklar läggs till som innebär mer arbete att åtgärda, än att lägga till artiklarna på nytt? Oavsett om det är jag personligen som gör det, eller om det är någon annan, nu eller i framtiden, så handlar det om att det går åt tid och resurser med ett arbete som inte är speciellt roligt att utföra, och som faktiskt lika väl kan undvikas genom att tillåta snabbradering för dylika artiklar. Jag personligen känner att det finns andra, betydligt roligare uppgifter att utföra men utförs inte underhållet så förfaller det hela sakta men säkert istället för att utvecklas. Uppenbarligen känner alla andra samma sak eftersom dylika artiklar har legat orörda i flera år, trots att de varit markerade med kvalitetsmallar av olika slag. Det finns så mycket meningsfull aktivitet på wiktionary som faktiskt innebär att man bidrar till projektet och underlättar att nå projektets grundläggande mål. Att skapa artiklar utan definition, som faller utanför ramarna för hur Wiktionarys artikeldatabas är uppbyggd är dessvärre inte en bidragande aktivitet. Det är möjligt att jag skulle ha en annan inställning till detta om det fanns en handfull personer som brann för att lägga till definitioner på skapade artiklar, men dessvärre så finns inte en enda sådan på Wiktionary just nu.

Jag vet inte om du Wellparp föreslår att vi bör ändra riktlinjerna på Wiktionary att till skillnad från förut tillåta att översättningar läggs till utan att det finns någon klarlagd betydelse av ordet som översättningen avser. Enligt min mening skulle det undergräva hur hela Wiktionary är uppbyggt. Om du inte vill förändra denna riktlinje, så innebär det att översättningar även i fortsättningen inte ska läggas till och därför skulle man egentligen helt enkelt i steg ett radera översättningen (eller gömma den, eller markera den för verifiering) i kombination. Och frågan är då om artikeln utan översättning och utan definition är värd att spara. Konsekvenserna av en sådan här reform blir så långtgående att det helt saknar proportion för vad Wellparp vill uppnå. Jag tycker att du Wellparp glömmer bort det större perspektivet när du bara utgår från den enskilda artikelskaparens perspektiv. Men jag tror att vi ändå får utgå ifrån att den enskilde artikelskaparen vill bidra, och därför förstår anledningen till att nyskapade artiklar bör ha åtminstone en definition och att översättningar aldrig ska läggas till om betydelsen av ordet som översättningen avser inte finns förklarad i artikeln. ~ Dodde 29 oktober 2006 kl. 16.00 (CET)

Min mening är att det inte tar längre tid att åtgärda än att lägga in artikeln på nytt. Tvärt om. Att artiklar ligger orörda i flera år kan ses som ett problem, men det beror i så fall på att det inte finns så många aktiva på wiktionary. Orörda artiklar är något vi får leva med. Jag står fast vid min åsikt att dessa artiklar inte skall raderas och om det strider mot nuvarande policy så är jag för att denna policy ändras. Allvarligt talat ser jag inte problemet. Långsiktigt kommer det att lösa sig. För att få fler att vara med och skriva på wiktionary, vilket är viktigt om vi någonsin vill komma nå en användbarhetsnivå, så får vi godta att alla artiklar till en början inte är perfekta. // Wellparp 29 oktober 2006 kl. 16.14 (CET)

Om du inte ser problemet efter de försök jag gjort att förklara så vet jag inte om jag kan göra mycket bättre. Det känns om att det viktiga för dig är någon slags helig "interaderaprincip" och att den slår högre än vilka konsekvenser det än får. Mitt resonemang bygger kortfattat på att trovärdigheten för Wiktionary sänks med att kvalitetén på artiklarna sänks. Är det dessutom så att det är rena felaktigheter i en större grad som finns i artiklarna på grund av ett systematiskt problem så är ju detta något som ytterligare naggar Wiktionarys förtroende i kanten. Detta är ett viktigt problem som inte har någon annan lösning än att översättningar (och synonymer, böjningsmallar och hyponymer också för den delen) inte ska läggas till för något annat än en befintlig definition/betydelse av ett ord för en given ordklass och ett givet språk. Så frågan kvarstår då. Är det någon idé att ha kvar en artikel som endast innehåller språkrubrik och ordklassrubrik, men i övrigt är helt tom? Inte ens kategorier kan ju läggas till för ett ord som saknar den här definitionen. Sedan att lägga till korrekta definitioner av ord i områden man själv inte behärskar är inte lätt, därför är det lättare att lägga till definitioner av ord som man själv väljer, istället av ord som ligger i en lista. Att lägga till språkrubrik och ordklassrubrik går på 5 sekunder så jag förstår inte vad det är att spara på. Om någon annan känner att han eller hon kan förklara problematiken bättre så får ni gärna försöka. ~ Dodde 29 oktober 2006 kl. 16.40 (CET)

Jo, jag förstår problemet, men jag håller inte med om slutsatsen att artiklar skall raderas bara för att de saknar definition. Trovärdigheten kommer med tiden. Det är inget man kan forcera fram. Min motfråga genom hela diskussionen har varit: varför radera istället för förbättra eller låta vara? Vad tjänar vi på det? Trovärdighet? Vad jag är ute efter är att wiktionary är ett ständigt pågående arbete som blir bättre och trovärdigare efter hand. // Wellparp 29 oktober 2006 kl. 16.48 (CET)

1. Om vi inte vill att en viss artikel skapas, så förstår jag inte problemet med att motsvarande artiklar raderas (därav min undran om vi ville ha 10,000 nya artiklar skapade).

2. Om artikeln finns, men utan definition, så kan den inte byggas på, just eftersom definitionen saknas. Om den ändå byggs på för att man inte känner till problemen som uppstår för att man gör det, så uppstår ju problemen. Om artikeln raderas, finns ingen möjlighet för problemen att uppstå.

3. Det är de rena felaktigheterna som uppstår i artikeln på grund av att definitionen saknas som orsakar försämrad trovärdighet. Ju längre tid dessa artiklar får stå utan definition, desto fler felaktigheter som förmodligen är svåra att upptäcka och rätta till. Tiden förbättrar alltså inte trovärdigheten med stigande antal problematiska artiklar.

4. Detta är enkelt att åtgärda. Snabbraderingar löser detta problem. Raderingen av artiklarna hindrar problem från att uppkoppa, och de tar inte bort något väsentligt som någon användare har lagt ner mycket tid på (som ofta är fallet när det gäller raderingar av sidor på Wikipedia)

5. Förutom ovanstående punkter är det givetvis de tidssparande aspekterna jag redogjort för ovan ~ Dodde 29 oktober 2006 kl. 17.01 (CET)

Jag tog mig friheten att numrera punkterna. 1. Det är skillnad. Om någon skapar en artikel så finns den där och är onödig att radera. Att lägga till en hel mängd artiklar är onödigt om de inte tillför något. 2. Visst kan den byggas på. Det är bara att lägga dit en definition om man tycker det behövs för fortsatt utbyggnad. 3. Om en artikel är problematisk kommer den förr eller senare att bli redigerad. Naturligtvis är det önskvärt och viktigt med definitioner som jag sagt tidigare. Det jag motsätter mig är det automatiska raderandet av artiklar. 4. Bättre än att radera är att förbättra artikeln själv. Orkar/vill man inte det är ingen skada skedd. Förr eller senare lägger någon till en definition. // Wellparp 29 oktober 2006 kl. 17.09 (CET)

Det är helt nödvändigt med en definition, även om den är bred (t.ex. "ett djur" för elefant). Finns den definitionen kan man lugnt översätta ordet etc etc. Därför bör det alltså vara ett måste att skriva en sådan definition när man skapar en artikel, men om någon ändå inte gjort det är det oftast nästan lika lätt att lägga till en, som att radera artikeln.
Om någon upprepade gånger skapar artiklar utan någon som helst definition kan man kommentera på användarens diskussion, tycker jag. Sedan är det givetvis önskvärt med en bättre definition, varför vi inte automatiskt bör skapa 10000 artiklar... (möjligtvis skulle det ändå vara bra om dessa artiklar skapades, om de i regel har minst 10 översättningar, och böjningsmall)
Uppenbarligen håller jag inte med om att en definition måste kunna ersätta ordet den definierar.
Personligen (tror jag att jag) tycker jag att det är lättare att lägga till en definition till en artikel, än att skapa artikeln på nytt, men det är roligare att skapa hela artikeln. //Skal 29 oktober 2006 kl. 23.53 (CET)

Som jag uppfattar det är vi ganska överens numera om att definitionen är grundläggande i en artikel på så sätt att det är betydelserna av ordet som allt annat i artikeln skapas omkring. Jag uppfattar också att genomsnittsåsikten är att kravet att definitionen ska vara välformulerad och välavgränsad ska luckras upp något. Jag uppfattar att som att eftersom det med det uppluckrade kravet på en välformulerad och välavgränsad definition är enklare att åtgärda en artikel genom tillägg av åtminstone en mycket enkel sådan, och då är dettta att föredra framför att radera artikeln, men om det bedöms att ordet eller artikeln som helhet är av sådan karaktär att ett sånt tillvägagångssätt fortfarande är problematiskt så ska det fortfarande vara möjligt med snabbradering.

I WT:SSBR har jag justerat punkt två från:

En administratör kan utan föregående diskussion ta bort artikeln om...

• ...artikeln helt saknar definition.

till:

• ...artikeln helt saknar definition, och åtminstone en enklare betydelseindikation är problematisk att lägga till.

I övrigt har jag låtit texten vara oförändrad.

I stilguiden har jag lagt till ett stycke precis i böran som ser ut så här:

"Wiktionarys upplägg bygger på distinktion mellan olika betydelser av samma ord. Översättningen av ett ord till olika språk kan vara olika beroende på vilken av ordets olika betydelser översättningen avser. Likaså skapas avledningar, synonymer, antonymer, sammansättningar, varianter, böjnings-grammatikmallar o.s.v. med utgångspunkt från de olika definitionerna. Det är därför önskvärt, men inget krav, att definitionen är välgenomtänkt, välformulerad, välavgränsad men framförallt inte felaktig. Eftersom utbyggnad av artikeln blir ohanterlig utan att betydelsen anges så det emellertid ett krav att uppslagsordet åtminstone förses med en mycket enkel betydelsebeskrivning så att det iallafall tydligt framgår vilken av ordets betydelser det är man avser."

Känner alla att detta är en rimlig kompromiss och att förändringarna är tillräckliga för att ta allas åsikter i denna diskussion på allvar? ~ Dodde 30 oktober 2006 kl. 04.03 (CET)

Jag känner mig nöjd med dessa förändringar! Sedan måste de som har administratörsrättigheter bedömma från fall till fall. Det jag oroar mig för är att man raderar en artikel utan eller med tvivelaktig definition mitt framför näsan på den som skapat den. Det kan oftare vara bättre att lägga dit en enkel definition själv eller påpeka för användaren att en mycket enkel definition är viktig. Att radera en artikel är egentligen en drastisk åtgärd (om det inte rör sig om rent uppsåtligt klotter), eftersom det kan skapa en spricka till de oerfarna användarna som kan göra att de ser wiktionary som väldigt svårt att bidra till. I svenska wiktionarys barndom hade vi ett antal användare som jag tror tyckte att man fick lite väl hårda smällar på fingrarna (bl.a. av mig) när de inte följde stilen. Wiktionary är inte wikipedia och kan inte ha samma fria struktur, men eftersom strukturen är såpass svår (i jämförelse) så blir det trögare att få hit nya användare. När jag var som mest aktiv försökte jag upprepade gånger att "annonsera" om wiktionary på wikipedias bybrunn med dåligt resultat. Då (för 2 år sedan kanske) var vi bara fyra personer som var aktiva här (Mike, Jag, Tsujigiri och Väsk). Det viktigaste wiktionary har är dess användare och dessa måste vi vara rädda om. De kompromisser som Dodde har kommit med tycker jag är lysande bra! Vi markerar hur viktigt det är med en definition av ordet, men lämnar även öppet för att artiklar kan sakna definition eller åtminstone inte måste snabbraderas för den sakens skull. // Wellparp 30 oktober 2006 kl. 20.15 (CET)

En något mindre liberal syn på snabbraderingar har antagits. Man vill inte att undermåliga artiklar ska masskapas, men om de ändå skapas ska tröskeln för att snabbradera ändå vara påtaglig. Går det inte att enkelt förbättra en undermålig artikel till en något acceptabel artikel ska det dock fortfarande gå att snabbradera artikeln. Att alla artiklar har åtminstone en betydelseindikation är centralt då hela strukturen byggs upp kring de olika definitionerna. Berörda dokument Wiktionary:Stilguide och WT:SSBR är uppdaterade.

Samordnade begrepp och Hyperonymer

Nu används rubriknamnet "Samordnade begrepp" för att lista semantiskt relaterade ord som delar hyper(o)nym, det vill säga överordnat begrepp. Eftersom -onymer används som rubriker för andra semantiska relationer, vad anser ni om att ändra denna rubrik till det motsvarande ordet "kohyponymi", dvs till rubriknamnet "Kohyponymer"? Sedan används används rubriknamnet "Hypernymer" för att lista semantiskt relaterade ord som är överordnade begrepp. Stavningen på denna är uteslutande hyperonymi och inte hypernymi i de ordböcker jag har tittat i (Funktionell svensk grammatik, Nationalencyklopedins ordbok, susning.nu) En sökning på Google visar att stavningen hyperonymi verkar vara vanligare men att visserligen att stavningen hypernymi förekommer relativt frekvent. Är det någon som har tillgång till Svenska Akademiens grammatik, och vill kolla upp vilket ordval de gör. Min undran är om vi ska byta ut ändra stavningen på Wiktionary i enlighet med stavningen med "o"? Ändelsen -onym kommer från grekiskan o´noma o´nyma som betyder namn, och tittar man på dessa ord som innehåller denna del så vet jag inte om jag hittar något annat ord där "o":et inte finns med, synonym, antonym, meronym, holonym, anonym, homonym, akronym, toponym, pseudonym, m.fl. ~ Dodde 30 oktober 2006 kl. 08.55 (CET)

Jag tolkar tystnaden som att ingen har något att invända mot förändringen, utan att ni tycker att det är bra att mindre korrekta ersätts med mer korrekta lösningar, så jag sätter igång med förändringen om nån timme... ~ Dodde 31 oktober 2006 kl. 18.31 (CET)

Rubriken "Samordnade begrepp" har ändrats till "Kohyponymer" som motsvarar namngivningen av de andra rubrikerna som används. Rubriken "Hypernymer" har ändrats till "Hyperonymer" som är en mer utbredd svensk stavning.

Böjningar

Användare Oxel har lagt till några böjningar idag. Skulle vi inte kunna införa någon form av mallar för beskrivningen av dessa? Se t.ex. säg. Denna definition kommer att upprepas på många ställen och skulle kunna må bra av en mall. // Wellparp 30 oktober 2006 kl. 20.19 (CET)

Tanken är egentligen att människor inte alls ska behöva skriva artiklar om böjningar; dylika artiklar kan istället enkelt skapas av en bot som går igenom artiklar (av ords grundformer) och tittar på länkarna i böjningsmallen. --Andreas Rejbrand 30 oktober 2006 kl. 22.14 (CET)

Bra idé, men även där kan en mall behövas ifall man vill ändra formuleringen (utan att använda en bot). // Wellparp 31 oktober 2006 kl. 06.29 (CET)

Generellt tycker jag att mallar i redigeringstexten gör redigeringstexten (mer) svårbegriplig. En mall skulle däremot göra det lätthanterligare att få dessa böjningshänvisningar mer enhetlig. Jag vet inte vad som är bäst. Om vi väljer att använda av oss mallar anser jag att det är av stor vikt att en mall skapas för samtliga böjningshänvisningar och inte ett 100-tal olika mallar för varje språk och böjningsform. Det gör det betydligt lättare att underhålla och att samla information om mallens användning. Hur syntaxen för denna isåfall ska se ut blir en utmaning. ~ Dodde 31 oktober 2006 kl. 08.00 (CET)

Går det att diskutera hur artiklarna skall se ut fristående från frågan om en bot? Vilka termer som skall användas och hur de skall ordnas, hur definitionerna (om det nu blir olika definitioner) skall ordnas när flera böjningsformer sammanfaller ett särskilt knepigt fall är infinitiv och (arkaisk) presens pluralis, om vi skulle vilja ta upp det sistnämnda. Länkning, layout, med mera med mera. Ever wonder 31 oktober 2006 kl. 08.53 (CET)

Menar du mallsyntaxen eller menar du böjningshänvisningsformuleringarna (va! har vi inte med det ordet i ordboken ännu)? Självklart är båda dessa diskussioner intressanta och har väl ingenting med användandet av en bot att göra? ~ Dodde 31 oktober 2006 kl. 09.00 (CET)

Jag menar nog, direkt eller indirekt, båda. Och nej, de har väl inte med en tänkt bot att göra mer än att den måste konstrueras för att använda/följa dem. Men de har med Wellparps ursprungliga fråga att göra, och mitt huvudsakliga syfte var att återföra diskussionen dit. Ever wonder 31 oktober 2006 kl. 09.06 (CET)

Jag har inte så stor kunskap i alla ord som används i svenska och på andra språk för att beskriva olika böjningsformer av ett visst ord i grundform, så ett förberedande arbete skulle vara ett måste oavsett om mallar ska användas eller om texten ska skrivas ut direkt i artiklarna, om Doddebot ska kunna skapa dessa artiklar, och skulle givetvis vara önskvärt även om andra användare vill lägga till artiklar om böjningsformer och presentera dessa enligt ett homogent mönster. Kanske vi kan skapa ett projekt? ~ Dodde 31 oktober 2006 kl. 09.14 (CET)

Allmän diskussion om hur man ska kunna få enhetligt utseende på artiklar av böjningsformer. Ingen slutsats.

Tillfällig språkindexering för kinesiska tecken

Nu kan jag precis ingenting om kinesiska tecken - vad som är ett kinesiskt tecken och vad som inte är det. Men uppenbarligen så har kan vi i nuläget inte komma på något bra sätt att språkindexera dessa. För att ändå få med dessa ord i språkindexet föreslår jag att vi kan lägga till dessa i kategorin [[:Kategori:Språkindex för <språk>]] (och alltså helt skippa uppdelningen efter ordinitial). Detta som ett tillfälligt sätt att lösa detta tills vi kommer på ett bättre sätt. Vad tycker ni? ~ Dodde 31 oktober 2006 kl. 18.27 (CET)

Bra idé. Då blir det lättare att indexera om när någon kommer på något bättre sätt. // Wellparp 3 november 2006 kl. 17.50 (CET)

Låter kinesiska tecken tills vidare samlas under Kategori:Språkindex för kinesiska

==babel-0==

Jag har en tid haft "ru-0" inskrivet i min babelruta, och nu har jag alltså skapat Mall:Användare ru-0 (titta gärna om jag gjort rätt, men jag tror det). I princip bör det väl vara en väldigt användbar mall, det är väl en hel del av svenska Wiktionarys användare som inte kan ryska... Fast det är ju egentligen inte därför jag vill använda mallen, utan för att peka på att jag faktiskt kan lite lite. Jag kan läsa kyrilliska tryckbokstäver hjälpligt, jag har ungefärlig koll på uttalsreglerna, jag kommer ihåg några mycket grundläggande ord och fraser, någonstans i bakhuvudet har jag väl en idé om grammatiken, och med ordbok och tålamod kan jag stava mig igenom enkla, korta texter. Min förmåga att kommunicera på språket är alltså extremt begränsad, men jag har alltså lite kunskaper som möjligen skulle kunna vara till nytta på Wiktionary, speciellt som jag också har tillgång till en svensk-rysk ordbok. Är ru-0 rätt sätt att markera detta, trots den negativa "förstår inte"-formuleringen, eller borde jag trots allt snarare använda ru-1? I så fall, skulle vi behöva "0,5"-språkmallar? Ever wonder 2 november 2006 kl. 19.17 (CET)

Jag har inte alls klart för mig hur mallarna används på andra wikis, och det är väl det som får vara avgörande kanske, men för mig är 0-mallar till för att förtydliga att man _inte_ alls kan, ru-0 kanske skulle vara användbart på ryska wiktionary etc. På svenska förstår jag inte alls vitsen med andra 0-mallar än sv-0, och så som det låter att du beskriver det så skulle jag absolut tycka att en ru-1 sa mer om din kunskap. ~ Dodde 2 november 2006 kl. 19.50 (CET)

Jag uppfattar det nog på samma sätt egentligen - det som fick mig att fundera i andra banor var "eller förstår det bara med stora svårigheter" kombinerat med en del formuleringar i en förklaring av vad som menas med "grundläggande kunskaper" som jag sett någonstans. Så ja, ru-0 kan nog tas bort. Jag skrev ju i malldiskussionen att vi skulle kunna fundera på att ha en-0, vilket kanske inte vore helt orimligt, men i princip skall det väl räcka med att inte använda någon en-mall. (Förresten, jag hittade mallen på engelska wp: w:en:Template:User ru-0, och egentligen kan man ju fundera över varför de behöver den, men de har väl också en roll som resurs för andra wikiprojekt vad gäller sådana här saker.)Ever wonder 2 november 2006 kl. 20.03 (CET)

Ja, det känns onekligen som om det saknas ett steg mellan 0 och 1 med min tolkning. Om det är så som du funderade på innan att 0 betyder lite grann (men absolut inte ingenting), så innebär det förstås att man inte bör lägga till nån ruta alls om man inte kan något av språket. Tycker i och för sig att "0" är en lite dålig benämning, men hur den används över de andra wiki-webbplatserna är väl avgörande. Någon som är insatt? ~ Dodde 2 november 2006 kl. 21.51 (CET)

Babelmallar används tämligen slarvigt på svwp. --Andreas Rejbrand 2 november 2006 kl. 21.54 (CET)

Jag håller inte med. Att sätta ut en markering som ru-0 markerar ju att man tar ställning - att man har ett förhällningssätt till det språket här på wiktionary. Sen blir det ju olika beroende på språkets ställning här. Att inte sätta ut en markering är ju att visa sitt ointresse. Jag tycker egentligen att det är rimligt att sätta ut en 0:a om man inte kan men vill bidra och hjälpa till med ett specifikt språk. Det finns förstås en risk att det snabbt går inflation i begreppet. Jag har själv läst lite ryska och ligger väl på samma nivå som Ever wonder gör, men jag har alls ingen ambition att leva upp till att vara ryskspråkig här på wiktionary och kan inte identifiera mig som att ha grundläggande kunskaper. Sen är ju en del av poängen att babeln ska fungera över wikigränserna och då blir vi beroende av praxis på de stora wikierna. (Det ska ju då sägas att det här kommer från någon som inte satt upp en presentation av sig själv alls än.) - Oxel 3 november 2006 kl. 12.59 (CET)

Håller med Oxel. Om man har en babelmall så visar man att man kan lite i språket (om det inte råkar vara samma som wikt-upplagans). //Skal 9 november 2006 kl. 23.47 (CET)

Okej, jag böjer mig för den tolkningen, babel-0 betyder 0,5 m a o. ;) ~ Dodde 10 november 2006 kl. 00.18 (CET)

babel-0 mallar betyder att man kan lite grann och kan bidra något, snarare än att man inte alls kan

språkindex för koreanska

Jag började titta lite på hur man skall skapa ett språkindex för koreanska. Några kategorier baserade på stavelser är skapade av doddebot sedan tidigare, men jag tror att det är fel väg att gå. Dels blir det extremt många språkindexkategorier och dels är koreanska lexikon indelade precis som västerländska, med begynnelsebokstav. Jag skulle vilja att vi kategoriserade som 코끼리 genom att språkindexkategorin är baserad på begynnelsebokstav precis som för andra språk, men att man inte tar bort begynnelsebokstaven (eftersom detta inte låter sig göras på koreanska). Se t.ex. [2]. Någon med någon bättre idé? // Wellparp 6 november 2006 kl. 19.04 (CET)

Nej det låter ju rimligt. Jag har dock inte den blekaste hur detta skulle kunna genomföras automatiskt av en bot som låter sig göras med andra språk. Om det inte finns en komplett lista nånstans över alla tecken och kan koppla dem samman med de stavelser som de bygger på. ~ Dodde 6 november 2006 kl. 19.44 (CET)

Det går nog att fixa en sådan lista över stavelser. // Wellparp 6 november 2006 kl. 20.05 (CET)

Stavelserna är väl relativt få, problemet är att hitta en lista med alla ord som har den aktuella begynnelestavelsen, vilket skulle vara nödvändigt för att kunna få boten att kunna hantera språkindexkategoriseringen, om det nu inte finns nån funktion som för mig är okänd i nuläget... ~ Dodde 6 november 2006 kl. 20.19 (CET)

Behövs en sådan lista? Kan man inte bara att gå igenom alla artiklar på koreanska, översätta första stavelsen till sin begynnelsebokstav och sedan lägga till kategorin? // Wellparp 8 november 2006 kl. 18.00 (CET)

Doddebot behöver en sådan lista för att kunna skapa/rätta dessa automatiskt. Givetvis kan man inaktivera denna funktion för Koreanska, alternativt låta boten lägga artiklarna i språkindexroten så länge, om artikeln saknar språkindexkategorisering sedan tidigare. ~ Dodde 10 november 2006 kl. 00.35 (CET)

Har kollat runt lite och det verkar som om det finns hjälpmedel för att få detta att fungera automatiskt också, även för kinesiska tecken m.m., vilket ju är positivt :) ~ Dodde 11 november 2006 kl. 01.57 (CET)

Diskussion om koreansk språkindexering. Stilguide-dokument är uppdaterad om förändring.

Typografi

(Denna diskussion inleddes ursprungligen på Diskussion:tejp

Skiljetecken kring ett kursiverat uttryck anses enligt typografiska skrivregler tillhöra uttrycket. D v s det är oriktigt att skriva exempelvis (slang); skall vara (slang). Det oriktiga sättet blir mycket oskönt med en rak slutparentes klämd mot kursivuttryckets sista bokstav. En rak begynnelseparentes ger för mycket luft till kursivordets första bokstav. Motsvarande gäller även frågetecken, utropstecken, semikolon o s v. Även blanksteget efter kursiven får man se upp med så att det inte blir alldeles för kort avstånd till det efterföljande ordet.

Jag ändrar tillbaka (hoppas det inte blir redigeringskrig, bara) / 82.182.149.179 7 november 2006 kl. 04.06 (CET)

F ö är det problem med mallarna också, exv {{m}}, {{f}} och {{n}} som ger de fula och svårlästa resultaten (m), (f) och (n). Med korrekt typografi ska det se ut så här: (m), (f) resp (n). Dessa, och flera liknande fall, bör programmeras om av någon som är behörig ändra på mallar. / 82.182.149.179 7 november 2006 kl. 04.23 (CET)

Formellt korrekt eller inte, jag är en av dem som tycker hjärtligt illa om kursiva parenteser, tyvärr. Och av döma av debatten på engelska wiktionaryn så verkar visserligen majoriteten hålla med mig om att ha raka parenteser, men opinionen var ganska högljudd och har gett upphov till tekniska lösningar så att alla ska kunna se dem så som de vill; nå, det kräver - om man vill göra annorlunda än majoriteten - att man är beredd att logga in och lägga till ett par rader i sin special:Mypage/monobook.css. Jag är tyvärr inte så insatt i hur det hela fungerar så här på rak arm, men skulle vara beredd att göra ett försök att ta reda på exakt hur det är gjort over there. \Mike 7 november 2006 kl. 09.47 (CET)

P.S. huruvida det är en "majoritet" eller inte som föredrar de raka har jag egentligen inga siffror på, jag tolkade bara vad som nämndes här.

När jag kom hit och såg att man allmänt hade raka parenteser blev jag ganska förvånad, men jag har vant mig och tycker ny bättre om de raka - iaf i vissa sammanhang. Vid definitioner är det (iaf numera) så att raka parenteser med kursiv text inuti betyder ämneskategori för ordet (mha {{kat}}, t.ex). Raka parenteser med rak text betyder att det inom parentesen ingår i definitionen, medan kursiv text med parentes är en kommentar om uppslagsordet. Personligen tycker jag att detta är någorlunda logiskt, och ser ingen anledning att ändra det. Motsätter mig inte heller ändring av ngt... //Skal 9 november 2006 kl. 23.31 (CET)

Standard på svwikt f.n. är raka parenteser; det viktigaste är emellertid att vi är konsekventa. --Andreas Rejbrand 9 november 2006 kl. 23.45 (CET)

En förändring är förhållandevis lätt att åstadkomma om det finns en önskan hos gemenskapen att använda sig av mer korrekt typografi. Det vore synd om man bestämmer sig för att något av vanemässiga skäl. Själv har jag ingen åsikt om det mer än att det är bra om kursiveringen sker konsekvent. ~ Dodde 10 november 2006 kl. 00.31 (CET)

Kursiverade parenteser och andra skiljetecken runt kursiverade uttryck ska enligt uppgift vara mer korrekt än raka parenteser. Förändringen fick i detta fall inte genomslag eftersom flera användare anser att raka parenteser är snyggare.