Wiktionarydiskussion:Stilguide/Teckenspråk

Teckenspråk på Wiktionary

Inkopierat från Wiktionary:Bybrunnen#Teckenspråk på Wiktionary?

Så här ser filmerna ut, här är tecknet för apelsin på svenskt teckenspråk.

Spread the sign är en internationell ordlista för teckenspråk. I dagsläget har dom ungefär 95000 tecken filmade på 17 olika språk, men utökar hela tiden både antalet tecken och språk. Ambitionen är att bli en heltäckande ordlista som genom att vara komplett och synlig även ökar statusen för teckenspråk i länder där det inte är lika accepterat som i Sverige. För att göra filmerna mer synliga och tillgängliga har vi pratat om att ladda upp alla filmer till Wikimedia Commons, och har påbörjat en avsiktsförklaring. Tyvärr kan jag för lite om Wiktionary för att veta hur möjligheterna och intresset ser ut här. Hur får vi ut det mesta av så här många filmer av det här slaget? Går det att lägga in filmer i passande uppslagsord? Finns det andra bättre passande projekt? Hjälp till med idéer och uppslag här eller hör av er direkt till mig om ni vill.
--Axel Pettersson (WMSE) (diskussion) 6 november 2012 kl. 12.23 (CET)

Långt senare händer det saker. Nu finns det en batchuppladningssida och en påbörjad bot för uppladdning. Tror ni att det går att använda filmerna till nånting på Wiktionary? Vad och hur? Kom gärna med idéer och förslag, eller hjälp till med uppladdningen genom att kolla och kommentera botkoden. /Axel Pettersson (WMSE) (diskussion) 4 september 2013 kl. 13.21 (CEST)

Om det finns 500+ videor har det ett klart värde och jag tycker att det är självklart att det skulle höra till Wiktionary (som ju ska dokumentera alla ord på alla språk).

Antingen ser vi det som ett eget språk (språkkod: swl), eller också någon slags variant/komplement till svenska. Om det är ett eget språk bör videon komma in under översättningsrubriken, annars kanske det kan komma under uttal. Jag lutar nog mot att ha det som eget språk, men vet inte riktigt hur man skriver teckenspråk... Var ska huvuduppslagen vara? //Skal 4 september 2013 kl. 16.31 (CEST)

För det första så är teckenspråk "riktiga" / "sjävständiga" språk i och med att de inte "kopierar" det talade språkets strukturer utan har sina egna grammatiska regler osv.

För det andra så kan man snegla lite på polska Wiktionary som inkluderar teckenspråk i sina översättningslistor, se tex uppslagen teckenspråk, Sverige (scrolla ner i översättningslistan tills ni ser "polski język migowy" – polskt teckenspråk). Det system som används är [https://en.wikipedia.org/wiki/SignWriting SignWriting, men jag vet inte hur utbrett det är inom svenskt teckenspråk. Dessutom finns dessa ord under översättningsrubrikerna, alltså inte som huvuduppslag – vilket på sätt och vis löser problemet med hur man skulle namnge huvuduppslagen.

En video tar upp mer plats än ett ord i SignWriting så kanske borde den inte ligga i översättningslistan utan snarare under sin egen rubrik, som lätt kan döljas om den inte behövs? --Vesihiisi (diskussion) 4 september 2013 kl. 18.35 (CEST)

Jag föreslår att man visar videon med ett enkelt knapptryck i översättningslistan. Det skulle alltså se ut såhär:

• svenskt teckenspråk: [visa video]

@Axel Pettersson: Jag kan PHP, men kan inte förstå hela botkoden: jag vet inte hur mediawikibot.class.php funkar och jag har ingen aning om hur databasen ser ut, men jag tycker det verkar som om ett par saker saknas: 1) hur avbryter man uppladdningen (utifall att nåt går fel)? 2) det borde nog finnas någon delay mellan uppladdningar - då kan man börja med 2 per minut och gå ner till 1 per sekund. //Skal 4 september 2013 kl. 19.21 (CEST)

Inkopierat från Användardiskussion:Dodde#Uppladdning av teckenspråksfilmer

Återkoppling till diskussion från för länge sen om uppladdning av filmer med teckenspråkstecken till Commons. Spread the sign har kommit så långt nu att det finns en batchuppladdningssida,en ganska långt kommen botkod och en programmerare som jobbar på det. Det som saknas är någon som kan kommentera koden lite och hjälpa till med att få grammatiken att stämma med ordklasser i kategorier och liknande. Jag gör en del men min programmeringsokunskap gör att jag inte alltid lyckas formulera det jag vill förmedla. Kan du vara med och titta lite på koden, och samtidigt börja fundera på om och hur det går att få in filmerna där det passar sig på Wiktionary? /Axel Pettersson (WMSE) (diskussion) 4 september 2013 kl. 12.48 (CEST)

Kommentar till batchuppladdningssidan: wordclass kallas för part of speech på engelska, så $pos kan ju vara ett lämpligt parameternamn. Vad gäller namngivning av filer så tror jag att brukar börja med språkkoden, alltså det svenska ordet "hej" skulle då bli typ sv-hej-spreadthesign.ogv. Sedan vilken ordklass eller vilka ordklasser det avser bör ju finnas med på något sätt typ sv-hej-interjektion-spreadthesign.ogv eller sv-hej-interj-spreadthesign.ogv. Vet inte hur man ska göra om ett inspelat ord gäller för flera ordklasser? Tillåta filnamnen att ha flera ordklasser typ sv-hej-interj-adv-subst-spreadthesign.ogv eller att man laddar upp samma video med flera alternativa filnamn?

För svwiktionarys del så är allt knutet till enskilda definitioner och flera definitioner kan samsas under samma ordklassrubrik. Ibland kanske det är överflödigt, men ofta hade det varit bra med en eller ett par exempelmeningar och/eller kommentarer som belyser sammanhanget i vilket teckenspråkstecknet kan användas och kanske även om det finns flera alternativa teckenspråkstecken för samma ord.

Vad gäller själva inkluderingen lägger vi teckenspråksfilmen i en mall, precis som {{synonymer}} på katt, men namngivet {{teckenspråk}} istället, som sedan kan expanderas för att visa filmen och eventuella exempelmeningar, användningsbeskrivningar och kommentarer. All tillgänglig information behöver presenteras i nån sorts lista med avgränsade fält, så att en bot kan inhämta och sortera informationen och lägga till den på rätt sida och med rätt placering. ~ Dodde (diskussion) 4 september 2013 kl. 19.10 (CEST)

---

Jag tänkte att det är bra att ha diskussioner på ett ställe. Så jag kopierade in dem hit. //Skal 4 september 2013 kl. 20.09 (CEST)

@Dodde: Jag instämmer i det mesta. Språkkoden för svenskt teckenspråk är swl, så filnamnen borde nog vara nåt i stil med swl-<ord>-<ordklass>-spreadthesign.ogv, men jag tror inte att "spreadthesign" är direkt nödvändigt, och filformatet kan lika gärna eller hellre vara Webm (det ger bättre kvalitet/mindre filer, men man ska/behöver inte konvertera ogv->webm).

Men som jag skrev på Bybrunnen (nu ovan) så tycker jag att videorna ska användas i översättningsavsnittet. Om vi har riktiga huvuduppslag för teckenspråk (där exempelmeningar/-videor kan finnas), så kan {{teckenspråk}} användas där, men för översättningsavsnittet skulle jag föredra {{ö|teckenspråk=swl-hej-interj-spreadthesign.ogv}} //Skal 4 september 2013 kl. 20.09 (CEST)

Jag missade visst diskussionen tidigare innan jag själv svarade. Om det ska placeras i översättningslistan så ska det också finnas som eget uppslag. Frågan är hur dessa uppslag ska skrivas, och om det ska skrivas enligt vissa kodregler, på vilket sätt är det smidigt för användaren som vill besöka dessa uppslag? Visst är teckenspråk ett eget språk, men det är inget skriftspråk, så vari ligger behovet för egna uppslag. Jag kanske tänker fel, men jag ser inte varför inte det smidigaste och enklaste och tydligaste och mest användbara vore att införliva svenskt teckenspråk som en del av de svenska uppslagen. Jag vill gärna veta så förklara gärna detta för mig. ~ Dodde (diskussion) 4 september 2013 kl. 22.42 (CEST)

Ett argument för att trots allt placera dem som egna uppslag är att man då lätt kan ha med extra information: beskriva olika varianter, ge exempelmeningar/-videor där ordet används i ett sammanhang, ha med etymologi (avbildande vs. imiterande, via andra teckenspråk etc), synonymer, antonymer, ha noter om grammatik mm. Gällande var man ska placera dessa huvuduppslag, så finns det som jag ser det två alternativ: placera dom på det "translittererade" uppslaget (likt en:1@Jaw 1@Chin) eller som eget språk på det närmast motsvarande svenska uppslaget.

Om vi bestämmer oss för att det räcker att ha det som en del av dom svenska uppslagen bör vi fundera på hur vi hanterar ord och idiomatiska uttryck som inte har någon direkt motsvarighet i svenskan. //Skal 5 september 2013 kl. 00.12 (CEST)

Att ha det på sidan för det svenska ordet skulle jag gilla, sen är det helt ok för min del om det redovisas under ett eget språkavsnitt! Kan man ha uppslaget på det svenska uppslaget, med språkrubrik ==Svenskt teckenspråk== då, som placeras direkt under ==Svenska==-avsnittet? En fördel med att ha svenska teckenspråkstecken under sina egna uppslag är också att vi inte behöver ha en befintlig svensk definition för att kunna lägga till informationen om teckenspråkstecknet. Men vad innebär detta förslaget för översättningstabellen? Att man anger det svenska ordet i översättningen, eller...nåt annat? ~ Dodde (diskussion) 5 september 2013 kl. 12.37 (CEST)

Jag tycker att man ändå skulle kunna ha det i översättningsavsnittet, något som kanske blir:

• svenskt teckenspråk: visa video (mer information)

...men när man trycker på "visa video" så visas den direkt istället för att gå till Fil:Apelsin spreadthesign.ogv. Trycker man på "mer information" så kommer man ner på sidan, till huvuduppslaget. //Skal 5 september 2013 kl. 12.56 (CEST)

Ok, kan man använda de befintliga ö-mallarna tro? *svenskt teckenspråk: {{ö-|swl|svenskt ord|länk=mediafil.ext}} sen att man kanske fixar så att man, om länk=-parametern används, så sker presentationen annorlunda. Typ [[Visa här]] eller visa på [[svenskt ord]].? Eller ska det till en specialmall med specialsyntax? ~ Dodde (diskussion) 6 september 2013 kl. 08.54 (CEST)

Ja, man kan använda ö-mallarna (men dom måste anpassas något). swl ska inte vara med, eftersom dom inte har någon Wiktionaryupplaga. länk= är ett dåligt parameternamn (det är länkar normalt också) - kanske teckenspråk= eller video=? Så du gillade inte mitt "visa video (mer information)", men jag tycker inte att "Visa här eller visa på apelsin" är tydligare. //Skal 6 september 2013 kl. 09.09 (CEST)

Antalet filmer är uppe i 150 000 uppdelat på 16 språk, så det kommer att vara bra täckning på de flesta språken. Är det någon som har kopplingar till eller själv är aktiv i den polska Wiktionarygemenskapen och kan pejla deras intresse för filmerna? Om inte så gör jag det.

När det gäller frågor om koden är det nog enklast att gå in på batchuppladningssidan och kommentera där. Användare SpreadthesignBot är programmerare, men ny på det wikirelaterade, han kan svara på frågor om hur databasen ser ut och vad det går att få ut ur den också. Att lägga in en tidsbegränsning och en nödstop låter som en vettig idé i alla fall. Namnmässigt vill dom ha med spreadthesign så att dom känner att dom får ut nånting av det, och det är normalt vid innehållsdonationer till Commons. Jag är inte säker på att dom bestämt vilket format och vilken kvalitet och upplösning dom ska ladda upp, så framför gärna åsikter och argument på batchuppladdningssidan för så bra kvalitet som möjligt.

Vad tror ni om att samla kloka sammanfattningar om användande på samarbetssidan under till exempel Use in other projects så att andra projekt och språk kan kolla där och inspireras och kommentera. Tack för bra input än så länge. /Axel Pettersson (WMSE) (diskussion) 6 september 2013 kl. 09.42 (CEST)

Jag skrev mina kommentarer om koden där. Jag kan lite om hur Commons funkar, så jag är till lite hjälp där. Vi kanske kan dokumentera hur vi gör på sv-wikt också där, men i så fall får det nog bli när vi har bestämt oss. //Skal 6 september 2013 kl. 10.18 (CEST)

Skalman, det väsentliga med mitt förra inlägg var nog frågan om de befintliga mallarna över huvud taget kunde användas, vilket jag hade tyckt vore bra om det gick. Resten var bara ett förslag på lösning. Jag har inga direkta synpunkter på exakt formulering osv. ~ Dodde (diskussion) 6 september 2013 kl. 18.49 (CEST)

Jag har lagt till ett förlsag på hur ett uppslag skulle kunna se ut. Vad tycker ni? (ändra gärna direkt på sidan med förbättringar) //Skal 6 september 2013 kl. 23.10 (CEST)

Jag har inga invändningar mot strukturen. Upplägget ser bra ut och är i linje med andra uppslag. ~ Dodde (diskussion) 7 september 2013 kl. 09.09 (CEST)

Hej igen, det ser ut som att ni har kommit fram till ett sätt att använda filmerna, och kodskapandet rör på sig så att det förmodligen snart går att börja göra testuppladdningar på Commons. Kan någon av er sammanfatta hur sv.wikt kommer att använda filmerna under i andra projekt-rubriken så att andra gemenskaper kan inspireras av det? Om någon här är aktiv på wiktionary-l får ni gärna skriva nånting om det där också. Mitt försök att få igång diskussion på pl.wikt har inte givit nångot resultat än. Tack på förhand. /Axel Pettersson (WMSE) (diskussion) 3 oktober 2013 kl. 09.54 (CEST)

Jag la till en beskrivning på Commons. //Skal 4 oktober 2013 kl. 07.56 (CEST)

---

Jag vet inte om detta fortfarande diskuteras, men jag är väl av åsikten att det vore bättre att använda (eventuella) transliterationer som huvuduppslag, eftersom det annars mestadels bleve duplicerad information på de svenska uppslagen. Så som jag läser wikipediaartikeln, så ser det ut som att sådana transliterationer finns: Sveriges Dövas Riksförbund har publicerat ordböcker som "Svenskt teckenspråkslexikon" från 1997. Detta lexikon är det första där tecknen är grupperade enligt s.k. handformsklasser, där tecken med samma handform beskrivs i samma avsnitt, och inte efter den svenska översättningen. Kan de så kan vi :) Nå, kunskapsbrist hos wiktionary-redaktörerna är förstås ett problem. Kan vi säga att vi lägger tecknen på de svenska översättningarna temporärt och att vi bör arbeta för att flytta dem till transliterationerna när vi skaffat kunskap om hur man lämpligen gör detta? \Mike 3 mars 2015 kl. 00.26 (CET)

Du har nog rätt. Det finns nog alla varianter. Olika betydelser av det svenska ordet motsvarar olika tecken, en och samma betydelse har flera olika tecken som sinsemellan skiljer sig i betydelse när det används i teckenspråket (att teckna "liten" som i en liten person, ett litet hus och en liten mus ser antagligen olika ut i teckenspråket) och ett och samma tecken används i teckenspråket används ibland för att beteckna motsvarande ord i flera ordklasser, till exempel cykla och cykel [1]. Så på något sätt behöver nog tecknet ett eget uppslag som inte är knutet till ett svenskt ords stavning, och enda sättet är väl nån sorts translitterering, som du föreslår. Problemet med det är å andra sidan att vi alla förmodligen saknar sådan kunskap om det svenska teckenspråket att komma nån vart med det. Så jag antar att vi är begränsade till att lägga till tecknen i översättningslistorna och tills vidare helt avvakta med huvuduppslag för teckenspråkstecknena? Jag tror även att, liksom andra språks översättningar, inte automatiskt kan läggas till i översättningslistorna utan att man manuellt måste se till att översättningarna hamnar under rätt betydelse. Förmodligen oproblematiskt för ord som "apelsin", men inte fullt så enkelt för mer tvetydiga svenska ord eller tecken. Länk till kategorin med videor för svenskt teckenspråk på Commons: [2] ~ Dodde (diskussion) 30 december 2015 kl. 06.30 (CET)