Diskussion:ta slut

Radering

@Meander markerade sidan för radering. Menar du att innehållet snarare ska beskrivas på slut? Personligen tycker jag att det kan vara okej att ha "ta slut" som eget uppslag, då det är en fras där "ta" inte är självklar. //Skal 14 november 2016 kl. 23.52 (CET)

Jag håller med om att sidan inte bör raderas. "85" 16 november 2016 kl. 10.46 (CET)

Meander skriver "Detta är ingen lexikalisk enhet utan bara en kollokation".

Stilguiden (Wiktionary:Stilguide/Vilka_ord_skall_tas_med) skriver att "Lexikala fraser, det vill säga uttryck bildade av flera ord och som tillsammans har en annan betydelse än om de är självständiga" kan tas med. Betydelsen av "ta" förändras av det efterföljande "slut", därför är det lexikalt. Även om det inte hade varit lexikalt, så finns enligt stilguiden även möjlighet att i vissa fall ha med kollokationer som inte är lexikala: "Andra fraser om det motiveras av att frasen inte översätts ord-för-ord på andra språk, i synnerhet om frasen på det andra språket är en lexikal sådan."

"ta slut" uppfyller onekligen även detta kriteriet, då översättningen kan vara "end" (som onekligen är lexikalt).

Så jag tar bort mallen. ~ Dodde (diskussion) 29 november 2016 kl. 17.19 (CET)

Inte radera. "ta slut" är något helt annat än "ta pengarna" eller "ta bollen". Taylor 49 (diskussion) 27 februari 2017 kl. 17.48 (CET)

Ska kollokationer tas med i ordboken?

• @Dodde skriver: "Betydelsen av "ta" förändras av det efterföljande "slut", därför är det lexikalt." Det stämmer, men det gäller bara verbet "ta", inte hela frasen. Denna betydelse anges i "Svenskt språkbruk" som 'övergå till ett annat tillstånd' och är i viss mån självständig eftersom den även förekommer i andra kollokationer, såsom "ta form" eller "ta fart". Från den samt betydelsen av "slut" härleds betydelsen av hela frasen fullständigt. Det finns inte något "extra", som inte framgår från de ingående orden. Detta ses inte minst i definitionerna här på Sv wikt:

"slut": 'där något upphör eller når en gräns; avslutning',

"ta slut": 'förbrukas helt; nå en slutpunkt'.

Och det är ju precis vad begreppet kollokation innebär. Men jag kanske missförstår dig? Du kanske menar att det känns att "slut", likt en verbpartikel, modifierar verbet "ta" på så sätt att det innebär 'övergå till ett tillstånd där något upphör eller når en gräns' och hela frasen tar sedan över denna betydelse - i stil med partikelverb, såsom "ta loss" eller "ta miste"? Men då måste frasen vara fixerad. Och det är den inte. Den kan nämligen byggas ut med bestämningar, t.ex: "Det här tar aldrig ett riktigt slut." eller "Kriget tog ingalunda det snabba slut, som man i förstone spått."

Sammanfattningsvis, det är svårt att betrakta en fras vilken varken är fixerad eller idiomatisk - som ett idiom. "Svenskt språkbruk" anger den som en konkret fras (som de kallar kollokationer) - vid sidan av andra, liknande kollokationer: "ta gestalt" eller "ta överhand".

• "ta slut" kan faktiskt ha en idiomatisk betydelse, dock en annan än den diskuterad ovan. SAOB ger nämligen följande exempel: "Den orutinerade löparen tog fullständigt slut på sista varvet.", med betydelsen '(om person) betecknande att ngns krafter upphör'. Frasen "ngn tar slut" är idiomatisk då det inte är uppenbart vad som 'förbrukas helt'. Frågan är bara om denna betydelse numera används. Själv har jag inte stött på den tidigare och uttrycket låter för mig konstigt: jag skulle säga "löparen var fullständigt slut" i stället. Likväl tar NEO med denna betydelse som den andra, idiomatiska betydelsen av "ta slut".

• Argumentet med översättningar på andra språk är märkligt. Varför just "om frasen på det andra språket är en lexikal sådan"? Ett uttryck i ett språk bli ju inte mer lexikalt om det översätts till en lexikal enhet på ett annat språk (eller har för den delen en lexikal synonym i samma språk). Visst är översättning av fraser (och även av grammatiska konstruktioner) ett ständigt problem, men ska man skapa separata uppslag bara för att underlätta översättningen?

• Sammantaget är mitt intryck att den här diskussionen inte handlar om huruvida "ta slut" är lexikal eller inte, utan om vad som ska tas med i ordboken. Ska man ta med alla de otaliga kollokationerna som ligger nära partikelverb i kontinuumet av verbfraser, såsom "ta avsked", "ta en genväg", "ta pulsen", "ta skydd", "dra slutsats", "fatta beslut", "göra intryck", "må illa" etc? Det finns mängder av dem - det är kanske den vanligaste gruppen bland kollokationerna.

I min åsikt, för att tas med i ordboken måste en fras vara mer eller mindre fixerad i formen samt inneha betydelsemässigt något "extra", som inte framgår från de ingående orden. Sådana fraser måste språkbrukare lära sig utantill, sådana fraser kallas för lexikala och passar in i ett lexikon, sådana fraser kräver ytterligare förklaringar i separata uppslag.

--Meander (diskussion) 12 januari 2017 kl. 04.28 (CET)

• Som du antyder i fjärde punkten, Meander, så var det åtminstone min angreppspunkt att frågan egentligen handlade om att diskutera någon slags gräns för vad som ska ingå i ordboken och på vilket sätt. I synnerhet på vilken sida om gränsen som "ta slut" hamnar. Det är vad vi på olika sätt försöker formulera i stilguiden med underdokument.

Ibland är definitionerna av de ord vi använder inte så tydliga som vi skulle vilja och ibland har vi valt att förtydliga vad vi menar i just vår kontext av att vara ordboken och lexikonet Wiktionary. Vissa egenheter uppkommer inte minst av just den egenskapen att Wiktionary inte bara är en ordbok utan även ett lexikon. Och inte bara en ordbok på svenska, utan även en ordbok för ord på andra språk.

• Tredje punkten: "Vad heter ta slut på engelska?" hade aldrig kunnat besvaras om inte "ta slut" fick tas med som ett egen definition. Man hade kunnat tänka sig två alternativ. Antinget ett eget uppslag under verbrubriken på sidan "ta slut", eller som en egen definition under adverbrubriken på sidan "slut". Eftersom Wiktionary hanterar flera språk förenklar det om en översättning från en ordklass leder till ett uppslag av samma ordklass på det andra språket. Det talar för det första alternativet. "Ta slut" fungerar syntaktiskt som ett verb, översätter bland annat till ett engelskt verb, och liknar på sätt och vis ett partikelverb. Det talar också för det första alternativet. Det är också som verb definitionen ges. Allt detta har emm även fungerat väl i praktiken. "Ska man skapa separata uppslag bara för att underlätta översättningen?" Nja, jag vet inte riktigt vad du syftar på, men Wiktionary är som sagt inte bara en ordbok utan även ett lexikon, så ja, att underlätta översättning är ett delmål.
• Angående första punkten så tänkte jag väl lite vagt att "ändrad betydelse för första ordet + oförändrad betydelse för andra ordet medför ändrad betydelse för de både orden i kombination", så eftersom betydelsen av ta ändras med efterföljande slut, så blir kombinationen av de två orden i viss mån lexikalt. Men det är möjligt, som du antyder, att den slutsatsen varken är korrekt eller hållbar att ha som utgångspunkt för inkudering eller ej. Dessa kollokationer även om de varken är rena idiom eller partikelverb så verkar de fungera precis lika bra att beskriva på egna uppslag som just idiom och partikelverb. Så länge betoningen ligger på det sista ordet eller hur man ska uttrycka det. Kan det kanske formuleras på bättre sätt i stilguidedokument än det görs i nuläget? Jag hänger dock inte riktigt med på dina exempel om fixerade fraser. Ta miste kan också byggas ut, t.ex. till "ta fullständigt miste". Men ja, målet har aldrig varit att utesluta allt som inte är idiom, vilket tydliggörs genom punkten om att tillåta fraser som inte översätts ord-för-ord till andra språk. Det kanske finns bättre sätt att "mjuka upp" kravet att fraser strikt måste vara idiom.

~ Dodde (diskussion) 14 januari 2017 kl. 21.53 (CET)

---

Tack @Dodde för dina förklaringar och kommentarer.

Det du skriver om "ta slut" tyder att vi är överens om att frasen är en kollokation. Däremot verkar det att vi har skilda uppfattningar om vad som ska ingå i ordboken. Min åsikt är strängare än din: jag förespråkar klara och strikta regler. Annars blir det oreda och även förvirring, faktiskt. Ordboken skulle riskera att bli en hop av godtyckliga och onödiga artiklar. Jag utvecklar närmare mina poänger längre ned. Men först svar på din fråga angående fixerade fraser och "ta miste".
--Meander (diskussion) 25 januari 2017 kl. 05.02 (CET)

Fixerade fraser

I princip är enskilda ord i en perfekt fixerad fras frusna: de kan inte bytas ut och mister sin syntaktiska självständighet, d.v.s. de kan inte böjas eller byggas ut med bestämningar. Hela frasen beter sig mer eller mindre som ett ord: kan ha en helhetsböjning och kan ibland byggas ut med bestämningar. I fallet av verbfraser sker det genom att frasens huvudord (verbet) böjs och byggs ut. Således kan partikelverb i vissa fall byggas ut med en adjektiv- eller adverbfras som fungerar som grad- eller sättsadverbial. Man kan t.ex. säga: "Hon ser fin ut.", "Jag tycker ganska mycket om henne." eller "Du har tagit fullständigt miste.". I frasen "ta slut" böjs och byggs ut alla de ingående orden, inte bara frasens huvudord, därmed är frasen inte fixerad.

När det gäller betoningen så naturligtvis har fixerade fraser en sammanfattningsaccent men det är definitionsmässigt inget tillräckligt villkor för att ett uttryck skall vara en lexikaliserad fras. Det finns nämligen fraser med sammanfattningsaccent som knappast kan betraktas som lexikaliserade, såsom prepositionsfraser, t.ex.: "under 'bordet" eller uttryck för mått, t.ex. "fem ton 'järn".
--Meander (diskussion) 25 januari 2017 kl. 05.02 (CET)

Icke lexikala fraser i ett lexikon

Även om Wiki-ordbok är inte bara en ordbok utan även ett lexikon så är det ett språkorienterat lexikon. Sådana lexikon samlar lexikala enheter (lexem) i ett språk, d.v.s. minsta syntaktiskt och semantiskt självständiga helheter som är etablerade i språkbruket. I fall av fraser innebär det (i stora drag) att frasen är syntaktiskt frusen och har en enhetlig betydelse som (mer eller mindre) inte är förutsägbar från de ingående orden. Kollokationer är inte sådana. De visar snarare kontextuella mönstren för de ingående orden och hur ord kombineras med varandra. Och detta anges i uppslagen för de ingående orden. Separata uppslag för kollokationer tillför inget nytt - de är onödiga. Man skapar inte bara oreda utan även förvirring eftersom användare förväntar sig att frasens syntaktiska användning är inskränkt samt letar efter dolda betydelser - vilket skulle vara fallet om frasen var lexikal.

Lexikala enheter utgör de byggstenar varmed alla språkliga uttryck byggs upp med hjälp av grammatiska regler (grammatiska konstruktioner) eller kontextuella mönstren (kollokationer). Med tanke på den vikt ordboken har för språkanvändningen borde den vara lingvistiskt rätt, tycker jag. Det måste, i min mening, finnas starka skäl och klara villkor för att inkludera icke lexikala enheter i ordboken. Räcker det att frasen "liknar på sätt och vis ett partikelverb"? Ska man ta med i ordboken alla kollokationer som liknar partikelverb? Hur resonerar @ÅttioFem? Har ni sett en Wiki-ordbok som inkluderar kollokationer?
--Meander (diskussion) 25 januari 2017 kl. 05.02 (CET)

Översättning av icke lexikala fraser

Det är sant att ofta idiomatiska fraser inte översätts ord-för-ord till andra språk. Men samma gäller också kollokationer och även - fast i mindre utsträckning - syntaktiska konstruktioner (särskilt användningen av prepositioner). Ska man ha separata uppslag för alla de fraser och konstruktioner som "inte översätts ord-för-ord på andra språk, i synnerhet om frasen på det andra språket är en lexikal sådan"? På vilka språk då? Jag förstår inte varför "i synnerhet om frasen på det andra språket är en lexikal sådan"? Menar du kanske, @Dodde, att det finns något sådant som "Universellt lexikon", i stil med Universell grammatik av Noam Chomsky? Det låter smått absurt då en fras i ett språk, oavsett lexikaliserad eller inte, kan på andra språk översätta till allt från ett ord eller en lexikal fras till en kollokation eller en fri beskrivning. Ett språk kan nämligen sakna vissa begrep som andra språk innehar.

Men inte desto mindre, problemet med översättning av icke lexikala fraser och syntaktiska konstruktioner kvarstår. Vi har inte den möjligheten att ange översättningar rent av bredvid frasen eller konstruktionen. Kanske - i stället för att skapa ett nytt uppslag för en fras - ange dess översättning i det uppslag där frasen anges, i ett separat avsnitt under rubriken "Översättningar", på samma sätt som man gör för de olika betydelserna av uppslagsordet. T.ex., i uppslaget "slut":

Översättningar

(fras) "ta slut"

• engelska: end ^(en), run out ^(en)

--Meander (diskussion) 25 januari 2017 kl. 05.02 (CET)

Sökning efter icke lexikala fraser

Däremot är det mycket viktigt att användare skulle ha möjlighet att söka efter fraser som inte har sina egna uppslag. Det kunde man göra genom att bygga ut sökmotorn (och sökmeny) på liknande sätt som den sökning på översättningar som redan är inbyggd. Exempelvis, om man söker efter "moist" genom "innehåller..." i menyn så får man "moist är en översättning av ordet fuktig på engelska ("inte helt torr").". Sökning på delar av fraser skulle göra mycket mer nytta än separata uppslag!

Förresten:

Eftersom användare (författare, översättare) inte sällan inte vet vad de exakt ska söka efter gäller samma iakttagelse också sökning på ordled, synonymer, jämför-ord, kohyponymer, besläktade ord, se-även-ord, exempel etc. Sökmotorn är en mycket viktig del av en databas!
--Meander (diskussion) 25 januari 2017 kl. 05.02 (CET)

Målet för Wiktionary är att inkludera "alla ord på alla språk". Svenskspråkiga Wiktionary är inte bara till för svenska språket, utan även för alla andra språk. Målet som sådant är inte särskilt begränsat, så i praktiken behöver några yttre gränser skapas. Utgångspunkten för en sådan gränsdragning är konsensus hos deltagare i projektet, ofta en känsla att "det här tycker jag vore rimligt att ha med" varifrån man sedan försöker hitta en formulering som alla kan enas kring. Om formuleringen inte stämmer överens med den känsla deltagare har för vad som ska inkluderas, behöver formuleringen ändras. Uppenbarligen kände flera deltagare att "ta slut" är något som vi faktiskt vill ha med i ordboken. Svårigheten kan vara att formulera det på ett bra sätt. På sätt och vis är "ta slut" en starkare enhet än de flesta sammansättningar som exempelvis "tavelkrok" som helt enkelt är en krok för en tavla. Sådant som är självklart för modersmålstalande är kanske inte alls så självklart för andra, vilket kan vara värt att beakta. Likaså kan det vara rimligt att i viss mån tänka att om en betydelse ges utrymme för på ett språk, så kan det vara rimligt att ge utrymme för det även på ett annat språk. Men något enkelt svar på var gränsen går för alla språk kan inte ges hur som helst. Att dra en strikt gräns vid lexikalitet och därmed exkludera exempelvis sammansättningar är att dra gränsen för snävt men hänsyn till målet för Wiktionary. Om man väl bestämmer sig för att ha med informationen för sammansättningar och uttryck som "ta slut", så återstår strukturen enligt vilken informationen ska presenteras. I praktiken verkar det funka bra att ha "ta slut" under sitt eget uppslag. Att som struktur ha det under sidan "slut" blir i många fall en sida som blir helt oöverskådlig och känslig för att onödiga fel uppstår, vilket dock är ett alternativ som vi har övervägt. Jag är som du för klara och strikta regler, svårigheten är att utforma dem så att de blir rimliga för alla språk på ett sätt som även tar hänsyn till konsensus och att de kan skrivas på ett sätt som inte lätt kan misstolkas. Men vi gör vårt bästa. Formuleringarna som du anmärker på och som är lite diffusa är avsiktigt utformade för att luckra upp begreppet lexikalt som enda inklusionskriterium. Formuleringarna som sådana kan upplevas tagna ur luften men är försök att försöka fånga den diffusa gräns för var konsensus ligger gällande vad som ska tas med och inte. Om mer konkreta formuleringar kan hittas som ändå fångar gränsen på ett bra sätt, så vore det så klart positivt. ~ Dodde (diskussion) 28 januari 2017 kl. 12.06 (CET)

Tack @Dodde för ditt utförliga förtydligande.

Jag förstår din @Dodde ståndpunkt men på något sätt är jag inte nöjd. Kanske är det på grund av min vetenskapliga attityd, men jag är övertygad om att ordboken borde baseras på objektiva, lingvistiska regler och kriterier snarare än deltagares "känsla" och "konsensus". Det är en sak att ibland bli tvungen att gå på känsla när i verkligheten reglernas gränser inte är skarpa och en helt annan sak att handla på känsla utan några regler als. Med andra ord, för att undvika godtydliga val bör man VETA vad man ska "känna".

Jag förstår också mer än väl hur svårt det är att utforma ordbokens principer och tycker att Stilguidens inkluderingsriktlinjer har lyckats ganska bra med detta. Likväl skulle jag göra de mest grundläggande principerna för ett lexikon ännu tydligare. Nämligen, att alla enheter i ett lexikon måste ha: dels en fast och enhetlig form (och lexikonets uppgift är att ange denna form); och dels en självständig och enhetlig betydelse som inte helt kan härledas från andra enheter i lexikonet (och därmed är lexikonets uppgift att förklara denna betydelse). (Dessa kriterier är tämligen objektiva och går att testa.) Och vidare, att de uttryck som har varken den ena eller den andra inte får betraktas som självständiga enheter i ett lexikon (d.v.s. ha egna uppslag) - även om de är vanliga (kollokationer). De ska i stället anges i basordets uppslag, som ordets användningsmönster. Det är de gängse principerna i ordböckerna, även de Wiki-ordböcker som jag känner till.

Men det finns en sak som jag absolut inte kan hålla med. Nämligen, att lexikalitet i ett språk skulle kunna motiveras av översättningar på andra språk. Naturligtvis påverkar språk varandra, men i slutändan är det ett språks brukare som avgör om uttrycket ska vara lexikalt eller inte och skapar dess form och betydelse in enlighet med detta språks konventioner - oavsett hurdana dess översättningar på andra språk är. Att Svensk Wiktionary inte är bara till för svenska språket, utan även för alla andra språk, ändrar inget. Vi skapar ju inte något universellt lexikon, utan samlar olika lexikon på ett ställe och förklarar dem på svenska. Det kriterium i inkluderingsriktlinjer som motiveras av översättningar på andra språk är ur denna synpunkt helt nonsens och borde tas bort.

Nu anser jag att diskussionen får ta ett välförtjänt slut. Det tog sin tid men var givande. Tack @Dodde för att du tog dig tid att så tålmodigt diskutera alla mina invändningar. Synd bara att ingen annan var intresserad. (Finns det inte några lingvister i gemenskapen?)

--Meander (diskussion) 13 februari 2017 kl. 03.42 (CET)

Intressant diskussion ni fört här! (Lite undangömt kanske, länka gärna till sådana här intressanta diskussioner från t.ex. Bybrunnen. Dessutom är nog Wiktionary lite okänt, länka gärna hit folk! :) )

Det här med sammansättningar är också svårt. silkessvickla till exempel, la jag in nyligen. Det går att förstå av sina delar (om man vet hur man ska identifiera orddelarna). Det är dock väldigt roligt att lägga in dem, eftersom de är lågt hängande frukt (lätta att lägga in) och man då fortare ökar antalet uppslagsord i ordboken. Sen har vi till exempel öppen anstalt som inte är étt ord, men ändå på nåt vis lexikalt(?), då öppen är en icke självklar bestämning. Det finns flera andra fraser med öppen som är mer eller mindre självförklarande men eventuellt kan beskrivning av vad det är som är öppet klargöra: öppen förskola, öppen avtagning, öppen kylare, öppen fog, öppen sand. Jag vet inte var/om vi vill förklara dessa fraser.

I fallet ta slut tycker jag det är svårt att skaffa mig en åsikt. Men jag lutar åt att hålla med dig Meander. Det som får mig att tveka är att det kan betonas som ett partikelverb, och på nåt sätt har jag fått idén att alla ska med vad gäller partikelverben. Hur blir det i förlängningen att vi gör med äta upp, dricka upp, ringa upp (alla pengar), använda upp? –dMoberg 14 februari 2017 kl. 21.21 (CET)