Diskussion:ta

Är dunk samma lek som dunkgömme? Jag tror dunkgömme är vanligare namn i så fall. /Jiiimbooh 26 juni 2008 kl. 01.44 (CEST)

Oj, det var inte helt meningen att ändra det ordet. Jag är osäker på om det är samma, vet inte vad dunkgömme är, aldrig hört ordet. ? –dMoberg 26 juni 2008 kl. 01.50 (CEST)

Det är en variant av kurragömma. Det finns en fast punkt, vanligtvis ett träd, som tagaren måste springa och dunka när han hittat någon. Målet för alla som inte tar är att springa och dunka trädet innan tagaren hinner "dunka en". /Jiiimbooh 26 juni 2008 kl. 01.56 (CEST)

Vi kallade det för "burken" [1] - varken dunken eller dunkgömme har jag hört talas om. ~ Dodde 26 juni 2008 kl. 02.22 (CEST)

Okej vi har bara kallat det för dunken. ^^ Fast burken har jag nog hört någon gång tror jag. –dMoberg 26 juni 2008 kl. 02.27 (CEST)

Vi spelade w:Bollen i burken någon gång. Förklaringen på Wikipedia är lite förvirrande, men jag kommer inte ihåg de exakta reglerna. Jag tror dock att bollen i burken var en separat variant och inte identisk med dunkgömme. /Jiiimbooh 26 juni 2008 kl. 02.47 (CEST)

Även jag har kallat det för burken, men jag vet att många säger dunk(en). "85" 26 juni 2008 kl. 09.28 (CEST)

Varianten av kurragömma kallas här för "dunkkurragömma" (någon gång enbart "dunk") :) \Mike 27 juni 2008 kl. 22.01 (CEST)

Ålderdomliga former

Kan man verkligen använda parametrarna ålderdomliga former på den här mallen? När de ålderdomliga formerna var i bruk så hette verbet taga. Är det inte då lite anakronistiskt att blanda böjningsformer som ”tar” och ”tagom”? Detsamma gäller för ha och liknande verb. --Lundgren8 (d · b) 23 april 2011 kl. 03.22 (CEST)

De moderna verbvarianterna ('ta', 'ha', 'dra' etc.) saknar egna participformer i samtliga fall, ofta är även preterium- och supinumformerna hämtade från "grundverbet". Vissa former går helt enkelt inte att skapa med en så liten rot. Formerna för presens och imperativ första person är 'tagom', 'havom' på samma sätt som perfektparticipen är 'tagen', 'havd'. Bounce1337 23 april 2011 kl. 08.58 (CEST)

Jag tycker också att det känns lite konstigt att se "ta" och "tagom" tillsammans i en ålderdomlig del. Kanske bättre att redovisa de ålderdomliga formerna på taga och hänvisa till tabellen på det uppslaget. ~ Dodde 23 april 2011 kl. 09.25 (CEST)

Precis. Just nu står ”tar” under den ålderdomliga delen, vilket ingalunda är en ålderdomlig form. Eftersom de verben är hämtade från ”grundverbet” borde de också stå där emm. Man kan som Dodde säger hänvisa till ”taga”, ”hava” och ”draga” från uppslaget. --Lundgren8 (d · b) 23 april 2011 kl. 09.31 (CEST)

Detsamma gäller i så fall även participformerna (som använder samma rot). 'Tagande' är inte skapat av 'ta', utan av 'taga'. Funderade på detta tidigare, och tyckte att denna lösning är konsekventast. Bounce1337 23 april 2011 kl. 09.35 (CEST)

Tycker inte att det är samma sak. En ”gammal form” kan lätt användas i språket nu, men en ny form kan inte användas i språket då. ”Tagande” är i och med att den formen används nu, även en modern form (trots att den är bildad av ”taga”), men ”tar” kan aldrig bli en ålderdomlig form och hör därför inte hemma i den ålderdomliga mallen, medan ”tagande” används, och hör hemma i den moderna mallen. Det känns fortfarande anakronistiskt för mig. --Lundgren8 (d · b) 23 april 2011 kl. 11.10 (CEST)

Detsamma gäller ge och giva. --Lundgren8 (d · b) 23 april 2011 kl. 11.14 (CEST)

Jag resonerar helt som Lundgren8. Jag vet inte om jag tycker att det är nödvändigt att belägga alla ålderdomliga former, dock. Det må se lite lustigt ut med "mejlen!" av "mejla", men det är så det skulle ha hetat om mejla var ett ord som användes då. Men alla dessa 2-bokstavsord känns som undantag allihop, vare sig de fanns då, eller ej. ~ Dodde 23 april 2011 kl. 13.32 (CEST)

Nej, det är klart att endast ålderdomliga ord kan användas med den ålderdomliga mallen, annars blir det, som du säger, konstigt och man får t.ex. ”mejlen” och ”googlom” vilket blir rent av komiskt och inte särskilt seriöst. --Lundgren8 (d · b) 24 april 2011 kl. 09.29 (CEST)

Isåfall behövs en gedigen manuell genomgång av sisådär 2650 uppslag som använder sv-verb-ar-mallen... för närvarande ser det ut just så (mejla) ~ Dodde 24 april 2011 kl. 12.22 (CEST)

Att en form är ålderdomlig innebär inte att den inte längre används. Angående verbet googla har jag stött på konjunktivformen google (må googla) i skrift. Personböjningar är sällsyntare, men det finns inget objektivt sätt att avgöra vilka verb som saknar dessa. Bounce1337 24 april 2011 kl. 12.58 (CEST)

Sant, det kan väl tänkas gå som skämtsamt då. Har faktiskt själv hört ”googlom” sägas på skoj. Dock blir det fortfarande en blandning på ge, ta, ha och dra. --Lundgren8 (d · b) 24 april 2011 kl. 13.08 (CEST)

Så vi ska köra på med skapandet av böjningsuppslag för mejlom osv. då tycker du? Ja, ge, ta, ha, dra osv. är det att dra det lite för långt, som sagt. ~ Dodde 24 april 2011 kl. 13.17 (CEST)

Vad tycker du själv som har ganska stor erfarenhet är relevant att ha i en ordbok? Alla dessa former kan väl användas skämtsamt någon gång, men man kan inte direkt säga att de är del av standardspråket, och det går inte att hitta googleträffar för alla t.ex. --Lundgren8 (d · b) 24 april 2011 kl. 14.07 (CEST)

Jag tycker nog efter närmare eftertanke faktiskt att det känns helt orimligt att ange ålderdomliga böjningsformer för ord som i sig inte alls var en del av det ålderdomliga språket. Skulle det hända att ett ord skämtsamt används en ålderdomlig böjningsform trots att ordet egentligen är för nytt, skulle man kunnde ange ålderdomliga böjningsformer för det ordet, men absolut inte utan en tydlig kommentar/notering om varför. "Googlom" ger 1 relevant google-träff, medan "googla" ger närmare miljonen träffar, så det känns som den "skämtsamma" användningen är så pass marginell att den borde överses. ~ Dodde 25 april 2011 kl. 20.45 (CEST)

Den existerande böjningsformen återutgåvo ger inga googleträffar. Hur är det tänkt att användaren ska kunna avgöra om ålderdomliga böjningsformer existerar eller ej? Bounce1337 26 april 2011 kl. 00.50 (CEST)

Nu pratade vi om huruvida grundformen ens existerade på den tid då böjningar som återfinns i den ålderdomliga delen av tabellen användes i allmänhet. I ditt exempel: kan exempelvis "återutgiva" beläggas för användning i bibeln 1917 eller i andra böcker från den eller före den tiden (jag har inte koll på när böjningsformerna av det här slaget användes), isåfall kan även de ålderdomliga böjningsformer för återutgiva ges. ~ Dodde 26 april 2011 kl. 01.27 (CEST)

Bibeln innehåller dock inte alla ord, särskilt inte i grundform. Dessutom finns Bibeln i många upplagor, kan det verkligen förväntas att uppslagsskaparen söker igenom dessa? Den praktiska sidan återstår att lösa på ett rimligt och samtidigt smidigt sätt. Det är inte enkelt att ta reda på när ett ord började användas. Många ord kan ge sken av att vara moderna eller gammalmodiga utan att vara det. Å ena sidan måste det vara enkelt att skapa ett nytt uppslag (bakgrundsundersökning kan inte krävas), å andra sidan framstår projektet som oseriöst om användarna ska "gissa" vilka former som existerar utan objektiv grund. Bounce1337 26 april 2011 kl. 18.12 (CEST)

Avser bibelversionen från 1917 eftersom det väl är formerna som ingår i den som redovisas i den ålderdomliga delen, eller har jag missat något? Håller med dig om att man inte ska behöva göra nån research för att kunna lägga till en vanlig böjningsmall. Är det rimligt att ha någon sorts lösning som vi använder i de svenska adjektivmallarna för maskulinumformen? Att den skriver ut olänkade böjningsformer (såhär)? eller kanske (såhär) med en extra not längst ner, om "åld=" inte anges, medan hela den ålderdomliga delen göms om "åld=-" anges. Om "åld=" anges aktiveras länkarna (och Doddebot skapar böjningsuppslag för dem). ~ Dodde 26 april 2011 kl. 21.00 (CEST)

Inte alla ålderdomliga ord finns med i bibelversionen från 1917, troligen inte ens hälften. Det är trots allt en begränsad ordsamling. Metodens många problem kan dock inte ignoreras. För det första, personböjningar försvann innan konjunktiv. Många verb har fortfarande levande konjunktivformer, men inte personböjningar. Det ena utesluter inte det andra, så att säga. För det andra, ålderdomlig text är starkt underrepresenterad på Internet. Det är svårt att dra slutsatser av sökresultat på Internet. Sidor som Runeberg, Wikisource och Google Books är att föredra, men dessa är inte heller kompletta. Att anonyma användare får möjligheten att besluta huruvida ett verb är ålderdomligt eller ej - utan något belägg - kommer inte öka ordbokens trovärdighet. Dessutom krävs det väldigt mycket tid att manuellt gå igenom existerande uppslag, även om det kommer att vara en enkel ja-eller-nej-fråga. Det är svårt att finna en kompromisslös lösning som alla blir nöjda över, som dessutom inte innebär extraarbete. Ett möjligt förslag är att ha med samtliga former på samtliga grunduppslag, men att inte länka dem. På det sätt får användaren reda på hur verbet skulle användas förr, eller hur det kan användas idag för humoristiska sammanhang. Konjunktivformer torde(!) kunna skapas automatiskt, då de fortfarande används idag. En parameter åld= kan anges manuellt för att ett verbs samtliga personböjningar ska länkas. Finns uppslag som fotnötter borde googlom åtminstone få nämnas i böjningstabellen (dock med grå text utan länk). Bounce1337 26 april 2011 kl. 21.32 (CEST)

Jag har inte påstått att alla ord finns med i bibeln från 1917. Jag menade bibeln från 1917 som ett exempel på bok som har sådant ålderdomligt språk som avses med tabellen (vilket jag förstår inte stämmer till 100%). Jag har heller inte påstått att just grundformen måste beläggas. Bara det att ordet över huvud taget användes på den tiden - i någon form.

Hur som helst. Jag vet inte hur ditt förslag skiljer sig från det jag skrev om precis innan. Jag tycker det borde framgå på något sätt att vi inte påstår att formerna är belagda, även om de bara finns med olänkade. Antingen med (såhär)? eller med en not längst ner. "åld=" länkar orden och noten om beläggandet försvinner (alternativt parenteserna med frågetecknet), "åld=-" tar bort hela den ålderdomliga delen (som exvis på ta, googla, dra osv. som uppenbarligen inte användes då). Detta är motsvarande den lösning vi valt för maskulinumformerna i adjektivmallarna, kan man säga. ~ Dodde 26 april 2011 kl. 21.51 (CEST)

Konjunktiv försvann nästan 50 år senare än personböjningarna. Hur gör vi med ord som uppstod under denna period? Inte ska man behöva söka efter varje form. En annan fråga är om formerna måste strykas så att de blir helt oläsbara. Det finns som sagt ett egenvärde i en lista över humoristiska former, även om de inte ofta används i skrift. Har svårt att se hur detta kan vara en nackdel, givet att malldelen förses med lämplig kommentar. De förkortade verbformerna "ta", "ha" o.s.v. kommer inte att omfattas av detta i varje fall. Bounce1337 26 april 2011 kl. 22.18 (CEST)

(←) (Finns det en "outdent"-mall på svenska Wikisidor?)

Det känns oseriöst med ålderdomliga former av mejla och googla. Visst, ålderdomliga former kanske förekommer i humoristiska sammanhang, men då ska det också klargöras i uppslaget att det rör sig om just humoristiska former. När det gäller just dessa ord kommer folk att förstå att ålderdomliga former inte existerar, men om ordet uppkom t ex 1960, kommer då alla veta att det är ett för nytt ord för att ha pluralform etc? Om uppslagsskaparen inte vet om ordet har ålderdomliga böjningsformer, eller inte vet hur dessa såg ut, borde inte dessa former läggas till automatiskt. Det ska vara ett medvetet val av den som lägger till mallen. Om ålderdomliga former läggs till oavsett om de var i bruk eller ej blir denna extra information oundvikligen vilseledande i många fall.

Ej belagda former borde inte läggas till i ordboken enligt min åsikt. Ett Googleresultat för ett så pass nytt (och relativt vanligt) ord som "googla" känns tunt.

När det gäller just ta känns det smått anakronistiskt med ålderdomliga former för mig, men jag vet hur pass ta förekom i ledig stil innan de ålderdomliga formerna dog ut och i så fall om det var naturligt att använda dessa böjningar tillsammans med varianten ta (med tanke på att i alla fall pluralformer av verb försvann i talet i de flesta dialekter lång innan de dog ut i skrift). /Jiiimbooh | snacka me' maj 26 april 2011 kl. 22.45 (CEST)

Jiiimbooh, så vad är ditt förslag rent konkret? Att inga uppslag som inte har "åld=" ska ha en ålderdomlig gömbar del över huvud taget, eller som förslaget ovan att formerna skrivs ut á la adjektivmallarnas maskulinumform (med ickelänkade böjningsformer samt en not om att formerna inte är belagda), eller något annat? Jag håller med dig om att det hur som helst måste vara ett aktivt val, hur mycket jobb det än må innebära att vara så ambitiös som att gå igenom alla tusentals uppslag. ~ Dodde 26 april 2011 kl. 23.19 (CEST)

Jag hade accepterat lösningen att ha det som adjektivmallen; eftersom formerna är inom parentes och med frågetecken blir det tydligt att informationen inte är tillförlitlig. Däremot tror jag inte vi tjänar så mycket på att skriva ut de ålderdomliga formerna på det sättet. Med maskulinformer för adjektiv är det oftast lätt att veta om mask. finns om man är bekant med ordet. Jag tror de vanligaste anledningarna till att mask. inte skrivs ut är att den som la till mallen inte tänkte sig för eller inte visste om mask-parametern. När någon annan användare klickar in på ordet lägger den personen märke till att det står exempelvis "(konstige)?" och kan snabbt lägga till rätt info. När det kommer till ålderdomliga verbformer kommer det iaf till en början (och säkert under ett par år, om inte ett större projekt kring detta startas) vara så att de allra flesta verb har osäker info kring dessa former. Om man då är intresserad av att veta de ålderdomliga formerna blir det ett onödigt klick för att se att den informationen bara finns tillagd automatiskt och att ingen kollat att den stämmer. Om man är intresserad av dessa former lär man ändå lägga märke till att den dolda delen saknas och kan lägga till infon själv om man är motiverad. Så min slutsats är att det nog är onödigt att skriva ut infon alls, men att "adj-mask-lösningen" inte gör någon större skada och jag skulle acceptera den som en kompromiss om en konsensus för detta finns.

Fast när jag nu läser igenom det jag skrivit kom jag på att det faktiskt kan finnas en poäng i att belysa att informationen saknas ifall det kommer nya användare hit som kanske är kunniga på området. Det bästa kanske hade varit att ha en länkad text: "Hjälp till att lägga till ålderdomliga former" alt. "ålderdomliga former saknas" som leder till en infosida. Hade det blivit krångligt rent tekniskt?

Sedan kan man ju förstås argumentera för att de ålderdomliga formerna följer ett mönster som gör att den automatiskt tillagda infon kommer stämma i de flesta fall, men om man är intresserad av dessa former lär man väl redan känna till mönstret?

Till sist vill jag tacka er som orkar sitta och pilla med dessa mallar som gör Wiktionary bättre. När jag kollar på koden i en sådan mall blir jag bara yr. :) /Jiiimbooh | snacka me' maj 29 april 2011 kl. 16.09 (CEST)

De ålderdomliga formerna är lika regelbundna som perfektparticipen. De få oregelbundenheter som finns har redan angivits på respektive uppslag, det finns alltså inget användaren kan hjälpa till med här. Rätta former redovisades på samtliga uppslag för ett par dagar sedan innan den ålderdomliga delen avaktiverades.

Det som har diskuterats är huruvida de ålderdomliga formerna skall redovisas för nya verb. Problemet har då varit att ingen har lyckats komma med en metod som kan avgöra vilka verbformer som existerar (tekniskt sett existerar alla ålderdomliga former). Verbens konjunktivformer återfinns fortfarande i vissa dialekter. Även personböjningar kan användas idag, särskilt i skämtsamma sammanhang. Hur som helst, det är svårt att säga var gränsen ska gå. Därför är frågan om det över huvud taget måste finnas en gräns. Bounce1337 29 april 2011 kl. 16.59 (CEST)

Pluralformerna kvarstod än, men blev allt mindre populära och avskaffades slutligen 1950 när de sista officiella rekommendationerna om deras användning togs bort. Wikipedia

Om informationen från Wikipedia är korrekt kan vi anta att pluralformer inte existerar för verb som uppkom efter 1950. /Jiiimbooh | snacka me' maj 30 april 2011 kl. 02.19 (CEST)

Första och andra person plural försvann tidigare än så, medan konjunktiv försvann senare. Då ignoreras vissa dialekter och informellt bruk, där många former används än. Det stora problemet är att det är väldigt svårt att ta reda på när ett verb uppkom. Annars vore det bara att fylla i årtalet, som skulle avgöra vilka former som redovisas (1940 skulle exempelvis innebära att formerna för första och andra person plural ströks, skrevs med mild stil, eller utmärktes på något annat sätt). Att skriva ut uppkomståret har även ett egenvärde, men är både tidskrävande och i stor grad subjektivt. Bounce1337 30 april 2011 kl. 10.38 (CEST)

Under inga omständigheter kan vi hitta på oregelbundna böjningsformer (alltså ange "tagom" som böjningsform av "ta"). Det är vi väl överens om nu. Så det borde finnas ett sätt att osynliggöra hela den ålderdomliga delen. Förslagsvis med åld=-.

Det är som du säger Bounce1337 helt orimligt att göra en djupdykning i litteraturen för varje enstaka ord och leta belägg för orden och dess böjningsformers existens olika årtal. Det är alltför tidsödande. Om vi inte kan visa (regelbundna) ålderdomliga böjningsformer utan en sådan djupdykning går vi miste om information om ålderdomliga böjningsformer som troligen är korrekt på mängder av uppslag.

Samtidigt får vi inte sänka oss till den grad att vi påstår någonting som är falskt. Men eftersom det är så mycket mer komplicerat att belägga existens för ålderdomliga böjningsformer än att resonera för en maskulinumform, så håller jag med om att det kanske inte är en optimal lösning. Däremot är det av yttersta vikt att vi inkluderar iallafall en brasklapp om existensen och en länk till utförligare information om vad den gömbara delen med de ålderdomliga formerna är menade att förklara (Appendix:Grammatik/Verb (rubrik ==Svenska==). Jag inser att en sådan sida inte är lätt att författa, men så många frågetecken som har yppats och besvarats i denna och andra diskussioner om de ålderdomliga böjningsformerna är det ett måste. Jag föreslår någonting (i den ålderdomliga delens notruta, som väl borde ha en egen parameter åldnot=) i stil med "Redovisningen av de ålderdomliga formerna innebär inte att de inte längre finns, men heller inte att de har funnits. Se [Wiktionary:Appendix/Verb#Ålderdomliga former] för mer information." eller något i den stilen. Denna kommentar kan vid behov bytas ut mot åldrot=<alternativ not för den ålderdomliga delen> och tas bort helt av åldnot=-. Jag kan ta på mig att fixa till mallen efter det att bara någon (du bounce, kanske?) kan skriva en bra och gärna ganska ingående information på Wiktionary:Appendix/Verb#Ålderdomliga former. Är förslaget något som alla kan enas om? ~ Dodde 30 april 2011 kl. 19.29 (CEST)

Jag tycker att brasklappen snarare borde säga något i stil med att "informationen har inte verifierats". Man ska alltså kunna verifiera informationen om man vill. Verifierade ålderdomliga böjningsformer ska länkas precis som vanligt, medan de som inte verifierats inte länkas. /Jiiimbooh | snacka me' maj 1 maj 2011 kl. 03.22 (CEST)

Jag vet inte hur du menar att informationen skulle verifieras (svårigheterna har tagits upp). Det är orimligt att kräva att samtliga former måste verifieras, men ett "minsta krav" för aktivering av alla böjningslänkar och skapande av böjningsuppslag bör ju finnas. Böjningsformerna förblir olänkade och böjningsformsuppslag skapas inte förrän verifiering/godkännande skett genom tillägg av parametern "åld=" som tar bort brasklappen och aktiverar länkarna (alltså, utan streck, som alltså gör ålderdomliga delen osynlig). ~ Dodde 1 maj 2011 kl. 11.30 (CEST)

Ordet verifiera kanske inte funkar så bra i sammanhanget. Jag förklarade mig inte tillräckligt tydligt, men det jag menade var att formuleringen "har inte verifierats" med en länkning indirekt inbjuder till deltagande. "Informationen har inte verifierats, men du kan hjälpa till".

Om ordet fanns med den stavningen, t ex taga fanns och stavades just så, och SAOL (6 eller 8) listar ordet som regelbundet är tillräckligt för att jag ska tycka att en brasklapp är onödig. Vad jag förstått hade de oregelbundna formerna redan tagits omhand så det kanske räcker med att verifiera att ordet över huvud taget existerade. /Jiiimbooh | snacka me' maj 1 maj 2011 kl. 19.27 (CEST)

Ja, det är så jag menar också ungefär. Får fundera lite på formuleringen. ~ Dodde 2 maj 2011 kl. 01.04 (CEST)

Har justerat koden i mallen, så att ålderdomliga delen visas i normalläget, utan länkar och med brasklapp. Förbättra gärna formuleringen. "åld=" tar bort brasklappen och aktiverar länkarna. "åld=-" tar bort hela den ålderdomliga delen. Om "åldnot=" används ger den en not i den ålderdomliga delen (och ersätter brasklappen om "åld=" inte anges). Hoppas detta känns ok för alla nu. Vore toppen om någon ville uppdatera mallinstruktionerna på grammatiksidorna. ~ Dodde 2 maj 2011 kl. 06.30 (CEST)

Ser bra ut. Tyvärr skapas de flesta nya uppslag utan rot-parameter. Detta kan lösas med regelbundna botredigeringar eller ett skript som jag kan skriva om det förstnämnda förefaller alltför omständligt. Skriptet skulle förutsätta att användaren inte inaktiverar JavaScript i sin webbläsare. Bounce1337 3 maj 2011 kl. 19.43 (CEST)