Malldiskussion:ru-subst-m

Parametrar

Böjningsformerna ska väl vara länkade när mallen är klar? Ever wonder 26 januari 2010 kl. 16.33 (CET)

Är det verkligen en förenkling att införa hela 7 speciella namnparametrar och 12 cellspecifika namnparametrar, för en så liten tabell som denna med 12 böjningsformer? Spontant känns det både enklare och tydligare att helt enkelt skriva in alla tolv böjningsformer rakt upp och ner, inte minst för beskrivning av mallens användning och därmed genomskinligheten även för andra användare som vill börja använda mallen. Namnet på mallen bör hur som helst vara ru-subst-m för maskulinum och ru-subst-f för femininum (om det nu är så orden delas upp i ryska, något jag själv inte känner till), om man inte vill ha parametern genus= i den befintliga mallen {{ru-subst}} - det är vilket som (båda varianter används, beroende på hur flitigt använd mallarna är för ett visst språk). Länkning sker i grammatikmallar med den speciella mallen {{länka}}. ~ Dodde 26 januari 2010 kl. 19.15 (CET)

Om man nu vill använda mall:ru-subst och skriva in alla formerna så är det väl upp till var och en som brukar lägga in ryska böjningar på det viset att fortsätta med det - själv tycker jag att det är mycket smidigare att inte behöva göra så, utan ha något som förenklar genom att utgå ifrån de grammatiska mönstren. Länkningen är ett problem, eftersom det som ska länkas ska vara utan accenttecknen (se Malldiskussion:ru-adj; och detta gäller även för mall:ru-subst) - jämför latinmallarna där formen utan makron länkas, men detta innebär ännu minst en parameter och en mycket stor mängd extra kod i mallen - och sen har jag aldrig förstått poängen med att länka till några böjningsformssidor som iaf kommer (semi-)omdirigera tillbaka till artikeln (enda anledningen är väl att de syns bättre när de är röda/blå, grundfärgen är rätt blek). /Fenix 27 januari 2010 kl. 11.51 (CET)

Ok, jag hoppas isåfall att du vill komplettera Wiktionary:Stilguide/Grammatik/Ryska med utförliga och förklarande användningsinstruktioner för mallen. Jag föreslår att de cellspecifika parametrarna åtminstone ändras så de blir numeriska såsom andra mallar är uppbyggda. Jag föreslår att mallnamnet ändras till ru-subst-m för att falla in i namngivningsstrukturen och hoppas att en motsvarande mall ru-subst-f skapas och beskrivs. Jag kan ändra detta. När det gäller samband mellan olika rutor är det ibland så att förklaringen som behövs på användningsinstruktionssidan komplicerar till det mer än det hjälper och i de fallen bör man reflektera över om sambandet inte ska tas bort helt istället. Kontakta gärna mig på MSN så kan vi hjälpas åt och förbättra mallen. ~ Dodde 8 februari 2010 kl. 21.01 (CET)

Om alla andra mallar länkar, bör denna också länka, men jag är öppen för en allmän diskussion om detta på Bybrunnen om det känns relevant. Det behöver inte medföra extra arbete för en person som skapar mallen utan länkning till uppslag utan accenttecken samtidigt som formen med accenttecken visas i tabellen kan fixas med bot på ett smidigt sätt när Skalman blir klar med böjningsformsskapandescriptet. ~ Dodde 8 februari 2010 kl. 21.05 (CET)

Ja, utförliga instruktioner i stilguiden kommer, liksom mallar för femininum och neutrum. Flyttat till ru-subst-m har jag nu gjort. Numeriska parametrar tycker jag dock verkligen inte är bra, för då kan man inte ha någon som helst aning om vilken parameter som motsvarar vilken form, nu kan man lätt förstå att datpl är dativ plural, snarare än om den t.ex. hette 8 (och det finns flera mallar som använder beskrivande parametrar, t.ex. Mall:la-subst). /Fenix 9 februari 2010 kl. 17.18 (CET)

Att la-subst använder namngivna parametrar beror på att den mallen inte heller följer praxis. Numrerade parametrar är att föredra för att samtliga former kan ges i en följd utan att behöva ange parameternamn för formerna, vilket är betydligt mer användarvänligt, dessutom med tanke på att i stort sett samtliga mallar fungerar på samma sätt. Det är viktigt att mallarna som finns följer en standard så att de olika mallarna följer en röd tråd och är liknande uppbyggda och använder liknande syntax i allra möjligaste mån. Detta arbete har fortlöpt under flera år och är det något som bör ändras så bör det ändras för samtliga mallar. Jag håller fast vid att det är viktigt att mallens cellspecifika parametrar görs till numrerade sådana, såväl för denna som för de latinska mallarna samt andra mallar som ännu inte uppdaterats med utökad funktionalitet. Om det i vissa fall är nödvändigt med specialfunktioner där vissa rutor bygger på andra rutor osv, kan det vara aktuellt med namngivna parametrar, men jag kan inte rysk grammatik tillräckligt bra för att kunna göra den bedömningen. Men kontakta gärna mig på MSN så vi kan diskutera möjligheter. ~ Dodde 9 februari 2010 kl. 19.51 (CET)

Jag tycker inte att det vore bra att föra en privat diskussion någon annanstans - diskussioner kring projektet bör hållas på projektet så att alla kan se och bidra (däremot kan jag vara inne på Wikipedias IRC-kanal om man nu vill chatta, men diskussionen bör i första hand hållas här).

Jag håller fast vid att om mallen ska vara användarvänlig och meningsfull måste man kunna se vilken parameter som ändrar vilken form. I andra mallar kan det vara bra med siffror, då man har färre former att arbeta med och där man som sagt ofta behöver skriva in flera former i en följd - men så är inte fallet här: med den här mallen gäller det inte att man ska skriva in samtliga former i följd utan endast att man behöver fylla i någon enstaka form, t.ex. specifikt ackusativ plural, och att man då ska behöva hålla reda på en godtycklig siffra, eller kolla i mallen varje gång eller räkna efter är helt enkelt inte rimligt, när man i stället snabbt kan förstå (förkortningarna torde vara självklara, men kommer förstås också förklaras i instruktionen) vad parametern heter - det går helt enkelt så oändligt mycket smidigare i det här fallet - och man måste få göra individuella bedömningar om vad som passar i enskilda sammanhang. Den som vill fylla i samtliga former i en följd och använda sig av siffror har i alla fall ingen användning för den här mallen och kan alltså använda mall:ru-subst, där man fyller i varje form siffra för siffra. /Fenix 10 februari 2010 kl. 22.03 (CET)

Jag ser lika lite problem med att föra en diskussion med sig själv som med en annan person när det rör en fråga av så pass teknisk natur som utformningen av en mall. Att föra den diskussionen här, med flera dygn mellan ordväxlingarna främjar inte det bästa resultatet då flera synvinklar och kunskaper enkelt kan samordnas bättre via chatt. Att använda Freenodes IRC-kanal #wiktionary fungerar förstås, men då vill det ju till att man faktiskt är där samtidigt. Har man varann på MSN så underlättar det att få till stånd kommunikationen. Jag gick in i kanalen nu, men kunde inte finna någon Fenix.

I 50-talet mallar gäller att cellspecifika parametrar utgörs av siffror (två mallgrupper utgör undantag, sv-adj-mallarna samt en-verb-mallarna), medan namngivna parametrar i allmänhet har någon sorts utökad funktionalitet (de styr inte bara en enda ruta i tabellen, eller så är den obligatorisk, eller så finns någon annan anledning). Det är inte rimligt att hänvisa en användare till ru-subst för att den vill skriva in alla former för hand - ru-subst och ru-subst-m bör i detta avseende fungera på samma sätt. Motsvarande ruta i de båda tabellerna bör motsvaras av samma parameternamn/nummer i de respektive mallarna. På sikt bör ru-subst dessutom försvinna, då genus smidigare anges genom att välja mallen som motsvarar detta än att ange parametern och argumentet genus=maskulinum.

Det är möjligt att det finns behov att använda vissa namngivna parametrar vid sidan om de numrerade cellspecifika parametrarna, men eftersom vi inte kunnat chatta och du inte förklarat varför just ru-subst-m skiljer sig så markant från alla andra mallar. Bara det att påstå att ru-subst ska ha numrerade parametrar medan ru-subst-m ska ha namngivna tyder på att konceptet som vi arbetat med i flera år inte riktigt har förståtts. Om konceptet för grammatikmallarnas grundstruktur bör ändras för samtliga mallar ser jag gärna en diskussion ur det perspektivet, men i det här fallet bör enligt min mening ru-subst-m helt enkelt passas in så väl det går i en redan befintlig grundstruktur. ~ Dodde 11 februari 2010 kl. 00.03 (CET)

Jag menade svenska Wikipedias IRC-kanal #wikipedia-sv - den tycker jag känns mer lämplig eftersom det finns fler aktiva svenskspråkiga användare där, men nu är jag hur som helst även inne på #wiktionary också (#wiktionary-sv länkas till från SÄ men där verkar det vara tomt).

Varför kan inte de som inte vill använda sig av en sån här avancerad mall (som underlättar väldigt när man kan grammatiken) utan bara skriva in former på rad inte hänvisas till den enkla mallen ru-subst? Och då kan ru-subst ha genus-parameter. Om man vill kan man väl döpa om den här mallen till ru-subst-avancerad-m men det känns rätt onödigt. Kanske går det ha dubbla namn på parametrar så att de som vill kan få använda siffror utan att krångla till det alltför mycket i koden, det vet jag inte. /Fenix 11 februari 2010 kl. 00.49 (CET)

...eller till Användare:Fenix/ru-subst-m, kanske, så kan en bott gå in och justera till den gängse syntaxen sedan. #sv-wikipedia är ett annat projekt, men #wiktionary är en gemensam kanal för samtliga språks Wiktionary. ~ Dodde 11 februari 2010 kl. 08.36 (CET)

Så, nu har jag förhoppningsvis löst det här genom att lägga till numeriska parametrar i mallen så att det borde gå utmärkt att skriva in formerna på detta sätt om man så behagar. /Fenix 11 februari 2010 kl. 10.29 (CET)

Nu var det i och för sig inte det som var problemet. Att krångla till med dubbla parameternamn på samtliga rutor förvärrar ännu mer. Därför har vi i flertalet mallar tagit bort dubblerade parameternamn med mera, för att öka överblickbarheten. Alla namngivna parametrar bör beskrivas explicit på instruktionssidan - numeriska parametrar räcker att de finns med i parameterschemat. Dessa finns redan beskrivna på en allmän sida Wiktionary:Stilguide/Grammatik/Allmänna_parametrar#Numrerade_parametrar, så inget extrajobb krävs för varken den som skriver instruktioner eller den som ska sätta sig in i mallen om numeriska parametrar används. Det kan vara nödvändigt med vissa namngivna parametrar, men vilka de kan vara får du förklara på chatten eller något. Dodde 11 februari 2010 kl. 18.05 (CET)

En poäng med att kunna ange bara en viss form i ryska mallarna är att det finns en hel del undergrupper som avviker från mallen, men vanligtvis bara i en form (för maskulina substantiv gäller det oftast nominativ plural eller genetiv singular; även ackusativ (både singular och plural) och lokativ singular avviker i vissa grupper av maskulina substantiv men för de fallen finns variablerna "animat=" och "lokativ=" (båda utan parametrar)). Då torde det vara lättare att ange bara just den formen och låta de andra skapas automatiskt. Och här kommer poängen om att det är lättare att ange rätt form om den har ett logiskt namn än om den heter en siffra.

Som jag förstår det så kan man göra både och i mallen just nu och det har, i den lilla utsträckning jag hunnit prova mallen, varit praktiskt (i de flesta fall har jag bara ändrat någon av formerna, medan jag i exemplet папа gjorde en vanlig uppradning av alla former eftersom böjningen skiljer sig kraftigt från standardböjningen).

Såvida det inte ställer det till det för bottar o. dyl. att ha kvar möjligheten till både och så föreslår jag att den möjligheten finns kvar. Jag tror det går att förklara på ett lättförståeligt sätt hur mallen fungerar ändå. Elias Mossholm (diskussion) 8 januari 2014 kl. 21.16 (CET)

Det blir inte problem för bottar, bara svårare för dom som vill uppdatera mallen. Om möjligt bör samma parameternamn gälla för samtliga ru-subst-mallar och dokumentationen ska motsvara mallkoden. För närvarande saknas dokumentation för {{ru-subst}}. //Skal 9 januari 2014 kl. 07.32 (CET)

Så, nu finns det dokumentation! :-) /Elias Mossholm (diskussion) 10 februari 2014 kl. 15.13 (CET)

Förtydligande: Dokumentation finns för {{ru-subst-m}}, inte för {{ru-subst}}, men den ska också få det, och ett par andra mallar som är under planering likaså. /Elias Mossholm (diskussion) 10 februari 2014 kl. 15.18 (CET)

Elias, absolut. Om det finns en särskild form att ta ställning till, är det lämpligt att ha den som en namngiven parameter. Då ska den namngivna parametern beskrivas, hur och när den ska användas, med exempel. Den namngivna parametern ska om möjligt fungera på samma sätt i andra mallar i malluppsättningen och om det är möjligt, som andra grammatikmallar på andra språk osv. Det jag vände mig emot var att alla numrerade parametrar även skulle ha en namngiven parameter, oavsett om den behövdes eller inte, vilket sammantaget krånglar till mer än det hjälper. Uppskattar ditt jobb med mallbeskrivningen. Upplever ändå att det är oerhört svårt att bilda sig en uppfattning av mallens användning dels på grund av de många namngivna parametrarna, dels för att de avviker så från hur andra mallar är uppbyggda, så min fråga kvarstår, finns det verkligen ingen möjlighet att förenkla detta? Används verkligen alla namngivna parametrar för att beskriva någon form av regelbundenhet. ~ Dodde (diskussion) 17 februari 2014 kl. 03.09 (CET)

Var finns instruktioner för hur man använder mallen?

I diskussionen ovan nämns att det kommer finnas användningsinstruktioner för mallen – är de klara och i så fall: var hittar man dem? Det vore bra att veta hur man korrigerar vissa avvikande böjningsformer och också hur man sätter ut betoningar (även sådana som ligger utanför roten). Elias Mossholm (diskussion) 26 november 2013 kl. 12.16 (CET)

Jag lämnade ett meddelande till Fenix, men h-n har inte varit aktiv här på över tre år och inte på Wikipedia på nästan två år, så hoppas inte för mycket. All information finns förstås inbakat i koden, så du får gärna kika där. Mer vet jag inte. //Skal 26 november 2013 kl. 12.27 (CET)

Kommande uppdateringar av mallen

Jag har för avsikt att göra två förändringar i mallen {{ru-subst-m}} den närmsta tiden:

• Använda sidnamnet i stället för roten eller nominativ singular-formen i "titelcellen" för böjningstabellen, så att betoningen inte kommer med där. (Cellen där det står "Böjningar av [ord]".)
• Basera pluralformerna på sidnamnet om ingen pluralrot finns angiven (annars går pluralroten så klart före) – på så sätt slipper man ange pluralrot i de allra flesta fall när ordet är ändelsebetonat i plural (parameter "ändelsebetoningpl=") och får ändå betoningen rätt. Det blir mindre jobb att lägga upp orden så. (Nu måste man ange "pluralrot=…" för att inte få två betoningsangivelser eftersom singularroten ("rot=…") nästan alltid innehåller betoningstecken.)

Så vitt jag kan se så fungerar båda ändringarna med existerande uppslag och ställer inte till det på något sätt, men hojta om jag missat något (eller om ni har några andra synpunkter eller idéer). Elias Mossholm (diskussion) 9 januari 2014 kl. 09.11 (CET)

Jag har också en gnagande känsla av att Fenix hade en tanke bakom att utgå från i första hand roten, i andra hand nominativ singular-formen och först i tredje hand sidnamnet i titelcellen (första ändringen ovan) när han skapade mallen. Men jag kan inte komma på något fall där det skulle göra skillnad eftersom böjningstabellerna bara infogas på wiktionary-sidan för ordets grundform. Om någon hittar något fall där det faktiskt kan ställa till det så vore jag tacksam om ni gör mig uppmärksam på det. /Elias Mossholm (diskussion) 9 januari 2014 kl. 09.17 (CET)

Så, nu är accenten borttagen från titelcellen och texten där lite renare och mer lättläst. /Elias Mossholm (diskussion) 10 februari 2014 kl. 16.12 (CET)

Jag, Skalman och Dodde håller på med en större omstrukturering av denna mall (a) för att den ska göra mer av jobbet själv (så att användaren kan luta sig tillbaka och rulla tummar mer ;-) ) och (b) för att se till att hålla en gemensam struktur för alla språkmallar på svenska Wiktionary.

Det ligger ett skelett till ett ramverk för mallarna här: Användare:Eliashedberg/sandlåda/förslag_på_struktur_för_ryska_mallar – det är långt ifrån färdigt så kom gärna med synpunkter, idéer och kommentarer. (Vi kommer börja med att göra om just {{ru-subst-m}} och sedan arbeta vidare med övriga mallar.) /Elias Mossholm (diskussion) 21 februari 2014 kl. 09.16 (CET)

библиотекарь

Substantiven автомобиль, библиотекарь och водитель verkar inte hanteras av mallen. Det borde väl vara slutkonsonant=ь kan man tycka. Men i så fall får man ange rot= utan denna slutvokal, vilket betyder att mallen måste foga till detta -ь i nominativ singular. --LA2 (diskussion) 16 september 2017 kl. 15.57 (CEST)

Mallen klarar inte врач och багаж enbart genom att ange slutkonsonant, utan 4= (och även 8= för levande substantiv) måste anges uttryckligen. Mallkoden är redan snårig och oöverskådlig, så jag kan inte rekommendera att den tillförs fler villkor och undantag. En.wikt har en modul för alla ryska substantiv och det kunde vara värt att kopiera den. Men annars är det en god utväg att räkna upp samtliga 12 böjningsfall som namnlösa parametrar. --LA2 (diskussion) 12 oktober 2017 kl. 07.36 (CEST)

@LA2 jag har sett men det går inte att kopiera grammatikmoduler hur som helst. Det finns en mängd problem. ~ Dodde (diskussion) 12 oktober 2017 kl. 08.35 (CEST)